郝平教授的文章讲的是救灾，而实际上讲的是集体化时期的农业现代化，尤其是绿色革命对救灾的根本改变：一改以往小农的、迷信的救灾方式，进而形成科学的、集中国家力量救灾的方式。农业科技改进和绿色革命不单单是一个生产力解放的问题，还有农民精神解放的问题，从以往迷信的、经验的、不相信任何新的东西的农业生产中走出来。在集体化时期，农业科技不断得到提倡和推广，到70年代农民生产已经达到了科学种田的程度。我记得小时候家里的瓶瓶罐罐装的是各种农药，农民非常精准地知道它们针对何种虫害，也会根据村里的广播通知每个时期要用什么农药，在试管中调配它们的计量和比例。改革开放之后，农业科技的发展是在这个基础上的进一步发展。 我完全赞同曹锦清老师关于印度土改局限性的看法。印度也有绿色革命，但受益者是地主。印度政府提倡新技术、新品种，普及农药和化肥，也给基层提供了大量的优惠政策和贷款，但这些资源最终的流向却是当地的地主，反而助长了地方的财富分化。 刘朝华：集体化制度是否仅仅是特殊时期的特殊安排？ 集体化制度是否仅仅是特殊时期的特殊安排?如果不是，那么集体化时期农村的组织方式、土地制度对于今天的农业发展、社会发展的意义及启示在哪里呢?郝平教授的文章和李怀印教授的回应给我们的回答非常客观和直接：从救灾和发展科学技术的角度看，集体化的组织方式绝对能够体现“集中力量办大事”的优越性。直至今天，我国农业技术的非营利性应用和推广，还是基本依靠政府和集体的力量来运作。郝平教授在文章中运用了《武乡县志》里的一个例子：对付油旱虫可用于茎水或0.5%的“666”粉或麻油和鸡蛋配剂喷洒。当年使用“666”粉很好理解，而于茎水或麻油和鸡蛋的杀虫配剂，并不是化学的杀虫剂，而是传统的低成本绿色配剂。在今天，商业杀虫剂公司和覆盖广大农村的大小农药店并不会去推广这些几乎失传的低成本绿色杀虫配方。我通过网络搜索，发现目前在内蒙古、安徽等地方政府主办的农业网站上，依然在推广类似的传统除虫方法。环保、有效而且低成本的传统减灾方式，仍然主要依靠政府和集体的力量在推动。 中印的农业政策和农业现代化之路非常相似：兴建水利、设立农业科研院所、新优种植等，以大力推广现代技术来保证粮食的总产量能够更迅速地提高。现代技术确实提高了农业的产值，但同时，还要面对土地的分配是否公平，是否会影响粮食的分配、农村的发展和人的发展等问题。 曹老师通过印度的土改实践历史，阐明了在人口众多的发展中国家，土地私有制度的效果并不好，不但不能保证耕者有其田，而且最终导致了非常顽固的贫穷问题。印度的土改，在尼赫鲁时期就已经开始，直到今天依然在进行。国内有一种观点认为印度没有土改，指的是印度没有像中国一样进行国家形式的集中再分配。但是在印度独立以后，部分国大党领袖是有这方面的尝试的。国大党内部对土地革命有不同的声音，简略地分，一种是坚决地进行土地改革，认为土地应当由国家集中起来，在农村重新分配土地。这一派认为土地制度的改革最终能够解决印度政治、经济和社会制度中的问题，并且减少贫穷人口。另一种声音来自相对保守的人士，他们认为，不应该对印度的传统土地政策进行较大的改变。这一派背后的精神支持来自圣雄甘地的思想，即印度社会应该是互相忍让的。农民和工人或许会受到剥削和压迫，但是不能不缴纳地租和不工作;相对的，地主和资本家也要善待农民和工人，要公平地支付报酬，在忍让中实现公平。早期的印度土地改革，就是在两种思想与主张的博弈，由邦政府具体组织实施，即各邦自己制定土改政策和农业发展政策。现在来看，这些政策有一个共同的特点，就是改变地权的前提是不改变传统的土地结构，以保证不会妨碍经济的发展，但同时又希望能防止经济发展的红利全部落入大地主手中。印度的土改进行了六十年，有比较成功的方面，例如彻底废除了“柴明达尔”制度，即包税制。当然也有不成功的，例如，在1972年，印度的“限田”制度要求每户最高的土地拥有额度是300亩。在人多地少的农村，这是一个非常高的私有额度，无法改变少数几个地主就掌握了全村土地的现实。而且，以“户”为单位也大有文章可做，地主们往往将多余的土地分给亲属，政府无田可收，很多农民仍然无法获得土地。无地的农民大量涌进城市，是印度城市贫民窟形成的根源之一。但是必须指出的是：独立之前，2%的印度地主拥有全国70%的土地，25%的农民是完全没有土地的;独立之后，经过土改，这个情况已经大有改善。今天，印度政府对农业发展投入力度很大，可还是没有办法普惠于广大农民，这与地权结构有很大关系。所以说，讨论集体化制度，我们应该有这样一个面向：农业发展政策是否只能以生产为重点，以技术为动力，以生产更多的粮食为目的?能否重点考虑且有效回应经济增长和社会公平的同时实现? 自由讨论 李放春：“义利双行” 通常会有一个疑问：回望集体化，中国追求社会主义是不是黄粱一梦?毛泽东论述社会主义是“义利双行”的逻辑。道理上陈义很高，同时也是要追求增产的。而这一场的几篇文章都有力地说明如果社会主义是“梦”的话，也不是可以被一阵风吹掉的，其基础性的硬实力是摆在那里的。 回应 郝平：以积极的农业设施建设来应对灾害 回应两个问题。一个是农业科技的推广和灾害的关系，如果只针对灾害来临后的防治，只能是治标不治本，或者说是一种消极的应对措施。新中国的救灾实际上体现出的是以积极的农业设施建设来应对灾害的特点，更多地体现出了灾前的预防，而且是生产性的预防，即农业技术的提高和推广，当然这主要还是依靠国家力量，结合农业集体化的制度安排来实施的。另一个问题是刘朝华老师提出的传统的土办法，其中一些好的办法依然在某些地区使用。和防治油旱虫类似，在晋南地区有棉铃虫防治的土办法，当地有个老农吴吉昌一辈子都干这个，也是由传统的土办法逐渐转向更为科学的防治。 曹锦清：开展发展中国家的比较研究 中印比较在20世纪70年代已经开始了，这方面的资料还需要继续搜集。印度的土改叫“限田”制度，印度的决策和法律文本写得非常好，但是做的却是很难看，主要原因还是现实发展阶段无法达到政策和立法的实施条件。印度的政策和法律制订受西方影响很大，做出来也是给西方人看的。印度关于土地的政策和法规多如牛毛，除了部分个案之外，基本上无法真正触及印度的土地私有制。土改是件大事，包括中南美洲地区的发展中国家，也没有土改，这是阻碍他们改变不发达状态的一个重要因素。希望有兴趣的朋友可以进一步开阔眼界，做一些发展中国家的比较研究，因为可以找到共同语言，找到一些审视和解答自身发展历程的新的角度。 程凯 何浩 罗成 等|集体化时期中国乡村社会研究：农业合作化的构想及其地方实践 |
E_mail: redchinacn@gmail.com
2010-2011http://redchinacn.net
