每月论坛编者按：以下对阳和平（Fred Engst）的专访由詹尤克（Onurcan Ülker）主持（两者简介附后）。访谈于2017年4月7日在北京进行。同名文章由（印度）政治经济研究所（RUPE）于2018年1月19日首发。本文已经过编辑和重新排版。正如RUPE编辑在原文中所介绍的那样，阳和平的这篇专访“在亲身经历与深刻思考的基础之上，对中国的社会主义建设进行了透彻的解读”。的确，与我们之前发表的纠正反毛思想的文章一样，阳和平也有力地驳斥了对毛的主流评价。我们对“真正的‘中国奇迹’是社会主义”这一节印象特别深刻：有些人觉得毛泽东时代的经济增长不如后毛泽东时代，阳和平对这种论断进行了雄辩地反驳。通过对统计数据的直接比较，以及对如今学界“GDP回溯计算方式”的明确批判，阳和平告诉我们“毛泽东时代建立的经济基础，为如今国家资本主义的发展创造了根本前提。”
激流按：此文对原英文版的访谈进行了部分的修改和更正。
詹尤克：能否首先自我介绍一下？
阳和平：我1952年生于北京，在中国古都西安长大。1966年，文化大革命爆发前我父母调回北京。我生命中的头二十多年是在中国度过的——主要是在西安——后八年是在北京。虽然正值文化大革命高潮时期，但当时的北京并不像其他地方那样“乱”。中学毕业后，我和同学在工厂工作了五年。我的另一些同学去了农村，我也报名要和他们一起去，但因为我是“大鼻子”，没有批准。有了我的先例，后来我弟弟妹妹被安排到了安徽的茶场。我1974年去的美国，在那里生活了三十来年。期间我经常回中国：1988年我在中国住了一年。2000年夏开始我也在北京任教一年。其他时候，我也不时地回来看父母、同学。2007年我最终决定迁回中国。从那之后，我一直在北京教学和做研究。我毕生的追求就是要弄懂毛泽东时代的政治和经济。可以说，这十来年是我最富有成效的时期。
一个现实的问题：如何建立一个社会主义的新中国？
詹尤克：所以说，你在毛泽东时代的中国生活了很久。西方学者通常批判毛泽东主义使得人民过度参与到政治中来，最终也因此动摇了社会稳定与国家体制的建设。在毛泽东时代的中国，人们的日常生活是怎样的？对民众的“过度政治化”是否造成了某种混乱？
阳和平：这个问题还真是别有用心。可以归纳为：你是要为压迫阶级辩护，还是要设法推翻压迫阶级？换言之，这个问题在于：你推翻旧的压迫阶级是为了变身为新的压迫者，还是为了彻底消灭人压迫人的制度？
革命队伍里有这样的人：他们反对封建主义、买办资产阶级与帝国主义，但对于人压迫人的制度本身，他们却并不反对。一旦革命者成为统治者，一个新的问题就出现了：他们是与同人民一道，以人民的名义进行统治？还是变成新的压迫者？如何避免革命者变身压迫者，才是问题的实质。
从1949年到1956年的七年里，毛泽东时代的中国将农业成功地转变为集体所有，农民人均收入持续增长；与此同时也将私有企业成功地转变为国有企业或合资企业。所以总体上，中国从一个半资本主义、半封建社会基本上变成了社会主义社会，但工厂里、城市里以及乡下的人民开始很快就面临着新的问题。针对官僚主义的矛盾处理方式，工人和学生开始罢工罢课。有个著名的例子：军队不顾农民的生计，非要在河南新建一个机场。为此，他们试图将一切都用推土机推倒。农民别无选择，只能抵抗、封路。这个例子出于《毛泽东选集》第五卷。
詹尤克：毛泽东因此而直接指责邓小平……
阳和平：是的，就是邓小平干的。这样的例子还有很多。问题在于：管理者与被管理者之间每天都不可避免地会发生各种矛盾，你该如何处理？你应该如何组织生产？人们可能有不同的意见，不同的想法。当权者该怎么办？是走群众路线，倾听群众的声音，找到解决办法，达成共识？还是对人民的意见置之不理？这些问题的关键在于：如何在生产过程中实现民主化？。
到了1956年，社会主义有了两个非常明显的矛盾：一方面，旧地主、旧资产阶级，因为失去对土地和企业的控制而非常愤怒，他们想要推翻社会主义。另一方面，关于如何进行日常生产，又有一堆细节上的矛盾。如何管理学校？如何管理农业集体？如何处理管理者和被管理者之间的冲突？管理者的权限在哪里？这些问题当时称为“人民内部矛盾”。因为矛盾的双方目标是一致的，只不过在实现途径上有所分歧。如何更好、更高效地经营工厂？如何使中国尽快地摆脱贫穷落后的面貌？如何在中国实现工业化？这些是人民内部的矛盾，应该如何处理呢？
到了1956年，那些新官僚，也就是处于领导岗位的人，很明显已经不顾人民群众的感受。所以毛主席开展“百花齐放百家争鸣”的整风运动，以批判新官僚，纠正党风。用一句美国俗语来说此刻就是“狗屎打到电扇上了”(when the shit hits the fan)。有些人在革命时反对的是旧的压迫者，而不是压迫制度本身，他们想要成为新的统治者。这些人感受到了整风运动的威胁，他们想要将攻击的矛头转向那些批评他们的人。
我认为这就是那些人所谓的“混乱”。他们质问中国人为什么不用一种“正常”的方式处理问题呢？——“正常”这个词，从某种意义上讲，是那些掌权者、那些统治者所谓的正常。中国为什么要搞这样的政治动荡？
实际上，这些想要问的是，中国为什么不回归旧有的管理方式？为什么不让工厂的管理者变身老板，一切都维持不变？为什么要对那些人进行批判并试图改变他们的工作方式？实际上，那些人不愿去改变他们的思路。面对批评，他们感到了威胁。成为众矢之的，让他们很不爽。在1957年，党内上层也正因此将整风运动变成了“反右运动”。这完全就是一个180度的大转弯。这是我研究这段历史最大的发现。
其实这就是理解毛泽东时代最后二十年的关键所在。这些冲突应该如何化解呢？第一种方式是“治病救人”。二十世纪四十年代初期的延安整风运动用的就是这种方法。其主要目的在于通过整风运动来解决矛盾。因此，大字报和群众运动是克服党的领导层问题的主要工具。第二种方式是矛头向下、向非党员，去找他们的茬儿。此方法的根本在于“运动”群众，告诉他们谁是“敌人”，鼓励他们去攻击那些被打成“反动分子”的人。此时的目的并不是“治病救人”，而是打倒反对自己的对手。这就是反右运动的方针、路线和政策。
所以你提的问题需要在这个矛盾中进行审视：如何建立一个社会主义新社会？如果离开了这个视野，那些毛泽东时代发生的事情，看上去就会很荒唐。
詹尤克：那这如何反应在普通人的日常生活中呢？
阳和平：对人民的影响是非常直接的。举个例子。工厂领导如何进行生产过程的管理？如果生产进度落后，我们该怎么做？资本主义社会的方法很简单：就是靠胡萝卜加大棒：“如果工作不努力，就炒你鱿鱼；反之努力有奖”；或者说“我是老板，就是得听我的，我花钱雇的是你的肌体，不是你的大脑”等等。这是资本主义的处理方式。但如果工人阶级是社会的主人，那该如何管理生产过程呢？如果生产过程中出了问题，该怎么做？我们应当开会研究情况，找到解决方案。如果工人阶级是社会的主人，克服生产中的困难必然符合工人阶级的利益。克服这些困难之后，人们就会意识到，工人阶级有着解决问题的强大能力。一旦工人群众意识到他们的所作所为符合自身的整体利益，他们的创造力就会极大地释放出来。比如，八路军和解放军只有“小米加步枪”，怎么就打败了日本侵略者和国民党反动派的？就是因为他们坚信一个共同的理想，坚信能够推翻压迫。
工厂的日常工作也是一样的道理。如果工厂领导总是责备工人生产低效，而不去了解问题的根源，工人就没有归属感，因而感到沮丧、绝望，就会偷懒、磨洋工，就体现不出工作积极性。发现问题的时候，比如看到机器出故障，他们就会漠不关心，甚至幸灾乐祸。但如果他们有了归属感，如果他们有权去批判权威，如果他们能够提出建议并能够被认真地对待，如果他们真正意识到自己就是自身命运的主人，他们客服困难的能力就会极大地提高。
再举两个对立的例子。大寨是毛主席树立的典型。我对大寨比较熟悉，去过多次，还在那里一度待过六个月。在大寨，你可以看到在没有任何外援和机械化的情况下，一个强有力的领导是怎样带来翻天覆地的变化——陈永贵将农民动员了起来，引导村民去讨论如何通过艰苦劳动改变落后的农业生产面貌。它本身就是一个大事迹。再举个反例。小岗村是邓小平改革初期推动的典型。十八户村民一直在斗来斗去。你家当上了生产队长，你就拼命贪集体的财产。我怼你，拆你的台，削弱你的实力。下次选举之后，换成是我当生产队长，我来贪污，你来怼我。角色再次转换……，长此以往这个集体肯定维持不下去。改革之后，邓小平居然将小岗村树立为“典型”，就好像几千年来，中国从没有过小农经济似的。真搞笑！
这就是反差。
