交谈者:韩丁、卡玛丽达·辛顿夫人(韩丁的母亲)、雷周安(韩丁的妻子)、寒春(韩丁的妹妹)、阳早(寒春的丈夫)、卡玛(韩丁的女儿)、史克(卡玛的母亲)、阳和平(阳早、寒春的儿子)

时间:1971年11月14日清晨1:30-7:30

地点:人民大会堂

1971,北京,周恩来接见韩丁(前排中间)寒春(前排右二)阳早(后排右二)及朋友和家人(二排左一为阳和平)

(据阳和平的中文原始纪录,参照韩丁在美中友协杂志上发表过的英文报道整理补充。未经当事人审阅,仅供参考)

周总理:我还没去过晋东南,只去过大寨。长征以后,抗日战争时期东征时路过一些地方。现在山西妇女计划生育还不好,还是旧习惯。(问卡玛在山西几个月,觉得怎样?卡玛说没注意。)卡玛你没调查。

韩丁你不是在张庄住过吗?那里生孩子有个很坏的习惯,你们知不知那习惯,妇女生下孩子后,不许睡觉,只许坐在炕上,不许吃硬东西,只能喝稀的,腰也坐坏了。本来生孩子要消耗很多体力,但是山西的妇女不让吃带营养的,连豆浆都不给吃,更谈不上吃一两个鸡蛋了,只吃小米稀饭,需要营养不给营养。可能大寨改了。

(总理问我们改了没有,我们说不知道。)你们也没问。所以,山西省人口增长最慢,一直没过两千万。过去福建、江西、云南、贵州、陕西等省都没过两千万,现在都过了。河北、河南是大省,就连邻居的陕西都过了,就是山西上不去。这不是计划生育好,而是成活率低,生得多,活的少。

旧习惯很难改。晋东南还好点,晋西还差。有个县的一个大队全是河南移去的,他们没有山西的习惯,他们的人注意卫生,孩子们活得多,都很健康,周围的人却看不起他们,说是河南人,别的地方的。

我们这些年派了很多医疗队去,有的是解放军的,有的是政府的,向他们宣传医疗知识。宣传时他好像是听,但给药不吃,有病请巫婆。这种人在山西还有。晋东南可能好一点,老解放区,八路军一直没丢掉那里。

你们(指我们家的这几个人)这里女的占多数,男的三个,女的五个。男的不好调查,女的可以嘛。

你们调查了没有?

卡玛:人家会说我们在找黑暗面。

总理:你们不要那么敏感!中国的落后你们还不知。在中国农村、城市,落后的事千千万。但总的还是在前进,我相信你们也同意。几千年的习惯,阶级烙印,不易改。在农村,贫下中农占多数。地富占少数7%。但人虽少,影响还存在。所有制已改变。

(服务员端给总理和辛顿夫人一张桌子)为什么光给我们,不给他们,不平等嘛。

大寨那样的村子是少数,沙石峪的人都是逃荒的、要饭的,这两个地方地富很少,但不能说阶级不存在。全国土地改革是在50-51年(韩丁的纪录是49-52)。才二十年的时间,这些地富还在嘛。他们的子弟有的是学生了,有的工作了,但是他们父母的影响还很深。7%的人口,六亿农民,四千多万地富完全改造好是不容易的,很少的。就是一半改造好了也有两千万。

张庄还有吗?

韩丁:张庄的地主很少。他们扫地、打扫卫生。

总理:阶级在农村还存在,虽然他们无权了。

城市你们清楚,资本家还拿定息。文化革命前是利用、限制、改造,是我们过渡的路线(1949-1955)。后来55年、56年敲锣打鼓,共同进入社会主义,有的把企业交公了,有的公私合营了,有的小手工业成立合作社了。同时农村合作化,走向了高级社。

我们估计了资本家的资产。我们无产阶级没有估高资本家的财产,估了二十二亿元,近九亿美元。我们给他5%的利息,四千五百万美元一年。从56年正好十年到66年。十年利息直到文革,四亿五千万美元不多不少。

解放初期我们对资本的赎买政策不多说了。我们多方援助他们。我们给他们加工订货,纺纱的棉花不够我们还补助,这样工人能就业,有工资。所以,资本家得到很大好处。十年利息还了他们一半的投资。当然不是所有的都是这样。有些民主人士不好意思拿利息,也有人领了工资不愿意要利息,还有的利息很少就不要了,省得捞一个资本家的称号。所以,每年利息给不全。

文化革命开始,红卫兵不让给,资本家不敢拿。这些人还在,人数不少,可能比农村地主的比例高。我们估计全国资本和家属共一千万人左右。

另一个是小资产阶级。农村中的富裕中农地虽没被分,自食其力,合作化了,但还总有富农思想,中农也有这种思想,个人主义即小资产阶级思想,就是公社里的贫下中农也有小资产阶级思想。以前没地可以叫做半无产阶级。分了土地有了私有,合作化、公社化以后,还有自留地。像大寨一样,一点自留地没有是很少数。

张庄有吗?

韩丁:张庄自留地集体种

总理:西沟有、沙石峪不知有没有。就是说没有的是少数先进的,多数是有的。但不像苏联,大部分是自留地,集体种的很少,公粮老完不成,自由市场东西却很多。自留地还是要有,这点积极性还是要保留。除了集体,个人也有收入。除了集体养猪,个人也养。除了粮、棉、油不许自由买卖,但一两个鸡蛋还是可以。赶集国家管,但还是自由市场,只是有些东西不许自由买卖。

(总理问其他在场的中国同志“昔阳有自由市场吗?”,无人主动回答。)

在农村小资产阶级的思想还很多。按马列主义的思想,小资产阶级思想是资产阶级思想,不是无产阶级思想。虽然城市里的小商贩合作了,还是有人从国营企业那里卖批发货而后挑着担子零售。城市里还有夫妻老婆店,妻、老婆,不是一回事吗,这名字怪。摆小摊子的还很多。

这说明小资产阶级有相当的数量。相反的,产业工人,真正的无产阶级,不超过三千万,总数连职员、教员、医生等共是五千万拿工资的。真正的产业工人,按马克思主义定义的商品生产者不过三千万。美国比我们多得多,日本工业发展很快,可能超过我们了。要加上家属和孩子们,我们工人阶级的人数就多了。

在中国人人有工作,有的在家工作,丈夫养活,也有双职工,所以五千万拿工资的不等于五千万个家庭。我们估计一亿城市人口,六亿农村人口。

当然五千万拿工资的不都在城里,要不就占城市人口的一半了。

我说这些都说明社会主义社会存在阶级,有些人不同意,但具体分析,又反驳不了。

以上数字说明无产阶级专政在思想上说是少数人专了多数人的政。如果说同盟军,工农联盟是多数人专了少数剥削阶级的政,但是工农联盟中的无产阶级思想还很少,小资产阶级的思想很多。

所以一方面中国社会是社会主义制度,所有制是全民和集体所有两种,都是社会主义所有,是个工农联盟的社会主义国家。从这意义上说是多数专了少数的政。另一方面如果讲无产阶级思想领导一切,那是少数专多数的政。

所以说中国社会存在阶级、阶级矛盾和阶级斗争。

内因受外因的影响,国际上更有帝国主义和修正主义的包围,说中国国内的阶级斗争是正确与错误的斗争,我不同意陈永贵的说法(有人在总理与我们会见前向他反映说陈永贵认为以后的斗争将是正确与错误的斗争—阳和平注)。在政治斗争上他是对的,但在思想分析上是错了的。他从他的觉悟出发。马克思说存在决定意识。从他那里可能没有地富(大家说那里有地富,陈永贵是肯定阶级斗争的)先进落后的斗争还是阶级斗争。劳动人民自己也有落后的思想,反映了剥削阶级的思想。在我们解放任何大城市以前,毛主席在七届二中全会上就说,打败蒋介石后阶级还存在,阶级斗争将是无产阶级和资产阶级的斗争。从那时起的两条道路的斗争一直到现在也没有停止。毛主席在民主革命结束、社会主义革命开始时就把这个问题提出来的(卡玛这时想起来了,说问陈永贵时,是问他地富全死了,不在了,阶级斗争还有没有。)

韩丁:那么那些新生的资产阶级,那些特权所造成的走资派呢?光看着地主会不会对新生的资产阶级失去警觉?

总理:我正要说这个问题。第一我列举的数据说明阶级的存在,第二是反动阶级影响着小资产阶级和工人阶级,第三是还会有新生的资产阶级。列宁说小农经济每日每时大量的产生着资产阶级。社会主义发展到今天,如果工业里掌权的人,像会计,工程师,管理干部等等,巩固和发展特权的话,也容易产生资产阶级思想,产生一个特权阶层,成为你所说的走资派。在修正主义国家,这样的人数量很大,如不斗争,资产阶级思想经常侵蚀无产阶级思想。

总而言之,一,有原有的剥削阶级,二,有新生的资产阶级势力,三,有资产阶级思想的影响和腐蚀。旧社会习惯势力侵蚀得相当广。

列宁很痛恨这种习惯势力。山西妇女生育就是旧习惯。在工业发达的国家,旧习惯就很少,我们经济落后,这些就多。

承认不承认存在阶级斗争是个关键的问题,是个政治原则问题。

刘少奇在工商业改造以后,说阶级斗争没有了。这不止他一人,陈伯达也有这思想。二十年的斗争是很尖锐的,承认的话,用阶级斗争指导我们的工作。不承认,用什么来指导我们的工作呢?

那些不承认阶级斗争的就只有唯生产力论了。刘少奇说我们解决了生产关系上的问题,剩下的是解决生产力落后的问题,也就是先进社会制度和落后生产力的问题了。这完全违反马列主义。限制生产力的发展,一是生产关系,二是上层建筑,也就是人们的思想意识、行动规则、行政机构和文化传统等。

刘少奇在“八大”报告上提出先进社会制度和落后生产力矛盾的理论。根据他这种思想,中国的生产关系已经非常先进了,生产力已经被解放了,也就不能靠进一步的改变生产关系来发起一个大跃进。他认为不可能有大跃进,反对大跃进,因此他提出形“左”实“右”的口号、办不到的口号来破坏大跃进。

他不赞成改革上层建筑,不同意改造束缚生产力发展的上层建筑,反对大跃进。

彭德怀虽是军人,也反对大跃进。他从外国回来就反对。57年去的,59年回来。

这思想陈伯达是一样的。他和刘少奇是一样的。

长征以后,刘少奇到北京,陈伯达也从莫斯科到北京,他们在一起。

毛主席在1963年四清时制定的前十条,刘少奇和陈伯达都反对。刘少奇搞了个后十条,繁琐哲学,根本不搞走资派。他要区分四清四不清,党内党外矛盾交叉,四不清全打击,面太大了。

农村干部私字现象是有的,拿点东西都算上,全打倒。东西丢在地上,他拿走了,算不算贪污?如果这都算贪污,那就不得了,后果不堪设想!

这些只能算是小偷小摸,城市工厂里的干部也有这种现象。比喻说拿公家的纸写封私信。社会还没到达共产主义,很多人公私不太分明。就是到了共产主义也还有先进与落后的斗争,所以不是四清与四不清的问题,而是走那一条道路的问题。

韩丁你前十条、二十三条都看了吧。

韩丁:没有,我要了好几个月,他们不给。

总理:前十条、二十三条都可以送给韩丁。

毛主席的二十三条批评了后十条。但是刘少奇的老婆王光美已经到桃源蹲点去了,搞得完全是刘少奇后十条的那一套,而后她到处讲演,也不经过中央、毛主席的批准。