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接见韩丁一家时的谈话纪录(1971年11月)

2019-3-21 11:55| 发布者: 龙翔五洲| 查看: 310923| 评论: 0|原作者: 周恩来|来自: 《深翻》

摘要: 横滨不行了。大炼油厂污水很多,近海鱼全死了。个人主义发展到高锋成了公害。每个企业增加投资,减少产量,才能制止公害,还有赔钱的危险,谁干?资本主义发展到最后阶段,是不顾环境破坏的,也不人道。在社会主义社会我们是要把公私安排好,而不是“大公无私”。

韩丁一家的意见一样吗?老母亲和她儿子韩丁的思想不一样,韩丁和雷周安的想法不同,年轻的卡玛和她妈妈的看法能一样吗?个性总是有的,有个性,才能有集体。

资产阶级骂我们只有集体,没有个人是不对的。是资产阶级走极端,资本主义只有个人,没有集体,造成无政府状态。如公害问题在资本主义下不可能解决。你们参观的东方红炼油厂解决了污染问题,把污水变得可养鱼,可浇地了。我们还不满足,再高的要求是还可以喝。

美国在这方面就不行了。几个大湖和沿海的鱼死光了,所以到秘鲁沿海抢鱼。为了自卫,秘鲁和邻国一起说二百里是领海,我们支持,作为建交的条件。垄断资本不光是污染自己的领海,还要掠夺别国领海的财富。

日本的公害也厉害。有个东京都市长和横滨市长来中国和我谈。东京都市长是个非党派的进步人士,横滨市长是社会党。他们到炼油厂参观了。我问他们公害怎样办。他说日本的制度下,他毫无办法。幸亏东京都的工业多是老的和小的,污水不多,还没问题,也没大的炼油厂,但是汽车很多,废气很多,东京都的居民对此毫无办法。东京都市长羡慕北京市的自行车,但他说他毫无办法。垄断财团要卖车,为了利润他们要大的市场,要人们用几年得换新车。

横滨不行了。大炼油厂污水很多,近海鱼全死了。个人主义发展到高锋成了公害。每个企业增加投资,减少产量,才能制止公害,还有赔钱的危险,谁干?资本主义发展到最后阶段,是不顾环境破坏的,也不人道。在社会主义社会我们是要把公私安排好,而不是“大公无私”。社会主义不可能改造的是只有集体利益,没有个人利益。我们要的是个人利益服从集体利益,要的是集体和个人利益的和谐。

在大寨,我给你们讲个故事。你们保卫大寨我支持,毛主席号召学大寨,我不反对吧。大寨还是有缺点。先进与落后的斗争是第二位的,阶级斗争是第一位的。先进落后的斗争是将来的。共产主义是这样,方向性可知,时间性不可知。到那时还有左中右。阶级思想的痕迹要逐步下去。这有几千年的影响。我讲的是中国的斗争,两个阶级、两条道路、两条路线。

我回到公与私。我们不是取消私光有公,而是私服从公。把私与公一致起来。

大寨是公私结合好的,没有自留地了,住的集中了,行动一致了,早上大至一起起床。但也不能人人如此,病人、小孩、老人,刚上完夜班的还不能一样起床,这是私的差别。只不过原则是先为公,再为私。

辛顿夫人:有的农民家门前种的是一种花,别人家是另一种花,还有的人家门前没有花。

总理拍手:对了。大寨人家门前种了不同的花。有的人喜欢一种的,有的喜欢另一种的。雷周安你的孩子习惯喝牛奶,你应该给他们。我要在哪里的话,我就保证他们有奶喝。我们不能强迫他们受苦。

红军长征到陕北,南方来的战士不习惯小米。加上枣吃,就慢慢习惯了。陕北人杀猪杀鸡不吃心肝肠等,很奇怪。南方人吃,把这给南方人,和小米一起吃,就慢慢习惯了。但是你要让陕北人吃这些,他不干。所以我们不能要求习惯了喝奶的小孩子一下子不喝奶了。

大寨是个“先公后私”的好的典型。文革时,人们对此争议很大。我们说是先公后私,有极“左”思潮的人,说陈永贵是大公无私,所以大寨人一时骄傲起来了。另一些人说大寨人口号背后其实也是为自己。山西省革委会主任谢振华到大寨后反对两种观点,说大寨是先公后私,不是大公无私。大寨人不满意。谢振华说的时间地点是不对。陈永贵到北京,我说先公后私是中央说的,是有道理的。秋收后,先把公粮拿出来,再把种子拿出来,再把集体储备留下来,再把卖给国家的粮拿出来,然后第五才分口粮。口粮每年增加一些,这就了不起。在全国作了模范,先公后私,全国公社都像你们,工作就好作多了。所以,别人学得到的作榜样,学不到的怎作榜样?

李文忠和雷锋那样的人很好,但只能是少数。不能说学李文忠,人人找死还行?那是没必要的。英雄只能是少数的,哪有那么多“重于泰山”的机会?如果你到处找死,那只能是“轻如鸿毛”。那就成了法西斯式的,军国主义的行为,那不行。那不是为人民服务。所以还是“先公后私”,这样大家可以学得到。谢振华说话的时间地点不对,不要生气。陈永贵接受了先公后私。

韩丁:那自力更生呢?能走极端吗?

总理:大寨还是以自力更生为主。有次灾年他们向国家只借了一次钱,第二年就还了。一年后,陈永贵作为人大代表见了毛主席。63年先是旱灾又遭洪灾,以后还经常受灾,但是陈永贵不要国家的一分钱,自力更生救灾。

他们很缺水。1965年毛主席号召“农业学大寨”。我去了发现这个问题。梯田都修在虎头山的北坡上,但是没有水库,没有灌溉水源。我问陈永贵不下雨,旱了怎么办?他说每年总要下些雨的。我问要是有一年一点雨都不下怎么办?我问他能不能搞个抽水机抽水,他们就搞起来了。先是把河水抽到山上。河水不多了就打井。自从他们用自己打的井,国家的抽水机(当然付款了)他们的情况就好多了。我们不能说国家没有给他们任何援助,国家还是给的,比如化肥也是优先卖给他们的。

所以说自力更生为主,国家帮助为辅。把问题不能说绝对了。这样别的地方就能学了。

虽然大寨是先进的,不是说大寨没有缺点。大寨还是有缺点的。我去了几次大寨,如果我们能看到它的缺点,这并不是说我们有什么才能,只是因为我到别的地方去的多了。别的地方树多。一到大寨,就看出来了,树少。离大寨不远的大队,有的有树,可以看出大寨对这个问题注意得不够,如果早点注意,多种些核桃或枣树,收入会比现在还大。现在种了很多,核桃树种了不少。

辛顿夫人:我看北方很多地方都没有树。是缺少劳力吗?

总理:劳力是一方面,另一方面是风俗习惯。中国有一个老的坏习惯,人们砍树砍的比种的多。改变这一习惯,培养种树的习惯很难。我们只是提了个方向,向大寨这样的榜样,一个别人学得了的榜样。一旦你有了一个好榜样,你就需要去宣传它,鼓励人们去学习它。但是要灵活的,因地适宜的去做。我们只是提个方向,办法各地自己办。否则大家都跑到大寨去,如同去“取经”,那么只有栽跟头。

比如,大寨是大队核算。80多户,450来人。但是河北平原很多小队都有这么多人。在那里也变成大队核算就不好了,那就是平调了,生产多的倒不如生产少的了,农民的积极性会受影响。

有些地方正好相反。如西南部的山区,有些队只有几户到十几户。如把这些小的核算单位像大寨那样合到一起,天天为了记工分山上山下的来回跑也不好。云南山很高,山上山下是一个大队。山上冷,山下热,上下差别很大。虽是一个山,还是分成两个小队好。

大寨的核算制度,大寨的石窑洞不要机械的照搬。大寨人原来住的也是土窑洞,一场大洪水把多数的冲垮了。陈永贵就带领大家建造一排一排的石窑洞。这样一来家前的小菜园没有了,也无法各自养猪了。如果其它的村子也这样办,那就糟了。大多数地方群众的觉悟还达不到取消自留地,取消自家养猪的地步。

所以我们要学的不是大寨的核算单位或居住方式那些具体的内容,而是要学大寨人如何活学活用毛泽东思想,如何切实地把它贯彻到自己的日常实践中去。我们要学的是大寨先公后私,以自力更生为主的精神。

完美无缺的榜样和典型是没有的。沙石峪也是以自力更生为主。张庄、沙石峪、西沟都有优点。我们要每个县,每个省,每个市都要建造自己的大寨。各地有各自的大寨,各地情况不一样,不要都从千里外来学大寨。

我都讲的是你们碰到的事。我讲些别的。卡玛与韩丁回美国。青年人是希望。卡玛你比我强。我犯过路线错误,你没犯过路线错误。

韩丁:斯诺文章里讲毛泽东说他是和尚打伞是什么意思?

总理:斯诺走后写了很多文章,你们看了“生活”杂志里刊登的和毛主席的谈话吗?里边说的基本上是毛主席说的,有的是斯诺理解错了,如他说什么孤独的和尚打着漏雨的伞。

主席说和尚打伞,无发无天。这是个歇后语。和尚剃光头所以没头发,和尚打伞就遮住了天。发指的是法律,天指的是皇上,就是像孙悟空那样没法没天。

那是去年12月18日毛主席接见的斯诺,当时的情况是在文化革命中间,群众发动起来造走资派的反。政治工作领导一切了,毛泽东思想武装了群众,全国都在备战备荒,这是好的。但几年来有些负作用。

第一,毛主席最不满意的是把一切都说绝对了,如毛泽东思想一定要搞四个伟大。毛主席最不满意,这是陈伯达搞的。他原是中央文革小组的组长。是在1970年八月的九届二中全会中撤销了他的一切职务。

毛主席说要一个教员就行了。扭转时很费劲。扭转这个用很长时间。按主席的意思,伟大两字也不要了。但群众不同意,只要导师不行。亿万群众天天讲,不容易改。

如“大树特树毛泽东思想的绝对权威”的口号,完全错了。怎会有绝对权威?毛主席在这方面有权威。但有些事不是他管的,那他怎能是权威呢?而且这也有时间性,还要考虑将来。你今天是权威,你明天也是权威吗?如果你把毛泽东思想说成是绝对权威,那还有发展吗?说绝对权威是社会停止论,是不对的,是消极的。

再说权威是群众承认和支持的,是经过实践检验的。它只能是在群众的斗争中涌现出来的,怎能是树起来的?所有树权威的观念都是不对的。

第三,到处挂主席的肖像,摆主席的雕像,也不分时间、地点,这是不对的。把好事走到反面了,太多了。毛主席看了讨厌。这样不真实,也不尊重。所以,毛主席和斯诺说笑话,‘外面的像风吹雨打,多可怜’,斯诺回答说‘我也想不通你为什么一个人在那里顶着风,太孤单了’。

在北京饭店一进门的柜台两边上有两个主席像,我看了后说“毛主席还替你们看柜台!”。饭店的电梯里也有主席像,我问:“你们还让主席给你们看电梯?”。这样过分了,是有害的。

这些都要取消。你们可以看到,大礼堂里面也取消了。

韩丁:现在还是可以到处都看到它的。

总理:是的,雕像立的太多了,要取消。开始说不服群众,就只好下令取消。

当然,在对待领袖这件事上,毛主席和修正主义是不同的。列宁在“左派幼稚病”里说过阶级有他的群众、政党和领袖。无论哪个阶级的群众都需要有自己的领袖,但是这个被赫鲁晓夫否定了。它把所有的问题都统统得认为是“个人崇拜”。他的目的是想否定斯大林的影响。虽然斯大林犯过错误,但是他功大于过。我和赖斯顿(James Roston,纽约时报评论员)谈过这个问题。当然他是不赞成斯大林的。我问赖斯顿,如果希特勒进攻苏联时,没有斯大林行吗?没有斯大林这样的领导,苏联人民能联合起来吗?赖斯顿无法否定这些。

斯大林之所以能起这一作用是因为在列宁去世后,他批判了很多错误的倾向,他建设了社会主义,使党有了力量,进行了反法西斯战争。当然斯大林思想上和领导作风上都有错误,但功大过少。赫鲁晓夫反斯大林是有个人野心的。斯大林活着的时候,他先说斯大林是他父亲,死后“二十大”又作秘密报告,结果被美国公布了。抛开党性,就从个人的品德来讲这都是很差的。

不能因为赫鲁晓夫反对个人崇拜,我们就也反对。不崇拜一个领袖是不对的。问题是看他值不值得崇拜,是不是群众公认的,还是树起来的。美国内战时,华盛顿是个领袖,这个无法否认。没有他,你们美国人能在1976年庆祝美国独立200周年吗?尼克松要当美国独立200周年时的总统,如果华盛顿没有活着过,他能吗?要说个人崇拜,美国多了,市名、州名都叫华盛顿。这不能否定是涌现出来的,是自然发展出来的。就是以后美国革命胜利了,也不能否定华盛顿所起的作用。如法国1789大革命的罗伯斯庇尔,他后来被杀了,但他的作用还是重要的,也不能否定他。

毛主席说的对个人崇拜就是要实事求是,讲的就是这话。领导人要谦虚,谦虚就是实事求是。

党的50年每个历史关头都是毛主席纠正了错误路线,先后大致有十次。

第一次是陈独秀,他虽是党的发起人,但他断送了革命。毛主席主张深入群众,农村搞土地革命,当革命失败后,毛主席带着上了井冈山,建立根据地。这路线是对的。

同时,瞿秋白却杀地主、烧房,反而发动不起群众,把群众吓跑了。这是盲动主义路线。毛主席主张在农村坚持武装斗争,波浪式的发展,逐步扩大根据地。陈独秀不光把革命断送了,他本人还成了托派。

第三次是李立三,路线也是盲动主义。当时根据地有几万人,他就过高的估计了自己的力量,过低的估计了敌人的力量,要打大城市武汉、长沙,封锁长江。他是极“左”路线。毛主席在江西反对打大城市,而要搞游击战争,结果打武汉等城的计划失败。在农村,我们突破了敌人的几次围剿,推动了革命的高潮。

当时有个右派叫罗章龙,他们不赞成李立三,另立中央,但没人走,又失败了。

第五次是王明路线,他比立三路线还左。他是从31年到35年初,他要打好几个大城市,全国总暴动。他是苏联回来后的,更左了。因此,他的影响大。结果许多根据地保不住,红军要长征。所以,长征是中国人民的光荣事,但也是个严重的教训。毛主席在遵义开了个会,扭转了错误,这样领导长征走向胜利。三个方面军在陕北会师,推动了抗日高潮。

抗日以后,王明又从苏联回来,提出右的口号,一切服从统一战线。而毛主席说是在统一战线内又斗争、又联合,要掌握领导权,坚持抗战,反对投降,坚持进步,反对倒退,坚持团结,反对分裂,纠正了王明的路线,推动了抗日的高潮。

在这以前,出现过张国涛分裂中央,另立中央,一时说不服他,耐心等待他。最后,团结了大部分的军队,剩下他一人,逃到武汉,向敌人投降了。抗日战争时,经过整风,开了“七大”团结的大会,打败了日本,进行解放战争。

全国解放,基本上结束了民主革命阶段,进入社会主义阶段,国内矛盾转到无产阶级和资产阶级的斗争,走社会主义道路还是走资本主义道路,这不是没有斗争。刘少奇就是总代表。但也分阶段。先是高、饶的反党集团。

第二次是反右。57年,卡玛你还记得吗?经过反右,我们提出社会主义建设总路线,大跃进。最后是彭德怀跳出来反对大跃进,反对总路线,这是在反右以后。

然后从62年起,八届十中全会公报,其实是文革的先导,实际上批评了刘少奇,但没有点名。随后,63年毛主席为社教运动制定了前十条。当刘少奇抛出他的后十条,毛主席于65年又发布了二十三条。同时,江青提倡京剧革命,造就了今天的样板戏,文艺革命开始。65年冬,姚文元写的批判海瑞罢官发表了。66年五月中央政治局扩大(会议),发表了五一六通知,文化革命才正式开始。

这一系列都是反对刘少奇路线的斗争。这个马列主义和修正主义的斗争,是整个社会主义时期的斗争,是长期的。当然严重的、激烈的是在66年8月毛主席的“炮打司令部”大字报,发动了亿万群众。这个路线斗争一直继续还没结束,斗批改还在深入。

你们在地方上也发现了问题。但斗争的主攻方面是反对修正主义,坚持马列主义,坚持团结,反对分裂。修正主义要分裂党,党的路线是反对任何分裂党和复辟资本主义的路线,办法是公开向群众讲明党内的斗争,宣传主席的路线,开展“四大”。而修正主义不敢公开分裂党,而是造谣、破坏。在这里,坏人、走资派暴露了,被群众批判了。有的认识错误、改正错误,治病救人,再立新功。有些人不甘心于失败,他们藏起来,不改正错误,搞阴谋。


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