沃尔夫冈·施特雷克在儿童时期就决定致力于社会学。一天他访问了一个铸造厂，看到男子扛着比自己身体还重的大筒。他的专业是研究社会协议与资本主义的危机。施特雷克青年时代是一个被说服的欧洲主义者，今天他是一个有经验的欧洲怀疑论者。他认为欧元阻止了欧洲北方与南方的汇合，而不是推动这种汇合，欧盟已经变成一台“庞大而没有效率的机器，由技术官僚和非法的与不透明的机构的谎言统治着”。
在访问马德里时出席塞斯基金会举行的一次会议，在由安东尼奥·埃斯特拉协调的关于欧盟的周期内，肯尼斯·阿姆斯特朗和马克·布莱斯也出席会议。《资本主义如何结束》一书的作者、社会学家沃尔夫冈·施特雷克与笔者交谈了40分钟。他断言“欧洲帝国正在沉沦”。理由呢？“德国将不可能继续惩罚外围，也没有资金支付账单；货币联盟是一场混乱，欧洲的机构的设计是为了反对公民的选举动员时有自我免疫力”。在会见之后，沃尔夫冈·施特雷克与“我们能够（西班牙政治组织）”的议会党团会晤，以便分享他面对5月的选举关于欧洲的思想。
问：您如何确定资本主义的这个阶段？
施特雷克：新自由主义的实验已经失败：没有带来繁荣，没有解决阶级之间的冲突。同时我们看到在许多国家出现了反对全球化的资本主义反叛的不同方式，反对资本主义的运动或者说反对国际主义的运动。新自由主义历来是一个打开国家的经济的国际运动，现在成为抵抗的目标。发生这种情况部分是因为第三条道路的左派在全球化的兴奋中间与国际主义者的节日联合在一起，失去了与被制度抛到后面的人们的联系。因此，法国的“黄背心”自己不认为是左派，因为左派已经不知道回应他们的关注，工会已经留在斗争之外了。
问：新自由主义的实验为什么失败？
施特雷克：新自由主义的思想在80年代是恢复持久的经济增长的活力，当时停滞已经开始。梦想没有实现。今天我们生活在一个巨额债务时期，零利率和增长很低。在这种条件下资本主义不可能幸存。需要一种资本长期的回归。从经济上说新自由主义没有履行它的承诺。从政治上说它使社会分裂。现在在所有的地方我们都有右派民族主义的民粹主义者，他们破坏政治制度，比如我们在意大利看到的那样。不能治理威胁我们的社会的稳定。
问：这种失败造成了什么？“是精英的贪婪、失控、性虐待狂、解除调控和欧元？”
施特雷克：这过于简单，同时也过于复杂。制度需要继续创造越来越多的资本。为了让这种情况发生，你必须以长期的消费与投资的增长合作的方式组织社会。但是对此存在自然的限制，不存在没完没了的增长。人们在所有的时间都应当重新受到教育，以便与机器合作。这是过于复杂的事情。合法性和稳定性要求一个好的福利国家和一种平均主义的分配。如果你做不到这一点，你破坏工会和福利国家，越来越少的人控制社会，没有需求，也没有敌人，你需要越来越多的信贷，这可能在一场巨大的危机中完成。发生的事情是国家和劳动者之间全球的竞争已经造成深刻的危机，而不是使资本主义的增长机制重振。
问：您在报告中说，欧洲是一个失败的计划，因为没有关注人。
施特雷克：我爱欧洲，爱世界的这个部分，爱德国、意大利、法国和西班牙。但是我不是说欧洲，而是说欧盟，这不是同一件事。问题是欧盟的宣传在所有的时间将这两件情搞混了。欧洲更多是一个巨大的语言和方言的历史多样性的罗马人和希腊人的遗产，国家的美妙和不同的文化应当保留下来，而不是由市场统一。今天所有的欧洲城市相似，所有的城市都有同样的商店，都有相似的机场。社群主义忘记了存在不同的与资本主义战斗的民族风格，以便保持社会的凝聚力。如果你做的事情是根据很少民主的条约否定这一点，你将德国强加为欧元的头领和唯一可能的模式的出口者，你应当期待的只是一场灾难。欧洲的思想由于主办方的德国和一个破产的外围已经受到破坏，这个外围不得不受统治，好像它是德国的一面镜子。但是，直率地说，意大利能够成为像德国那样吗？
问：您肯定是一个有经验的欧洲怀疑论者。这是正确的吗？
施特雷克：是和不是。我是批评者，对现在欧盟的机构和政治模式严厉的批评者。欧盟现在具有的形式是90年代新自由主义的产物。它是一个绝对统一的中央集权主义的货币制度，在两个意义上这是反民主的：超国家的机构处在民众选举的压力小心的保护之中，这些压力的设计是为了将本国范围内存在的民主与交给国际市场的政治经济的范围分离。社会的创造性保留给资本主义的经济，对此我理解为利润的最大化，它与放弃了市场的社会生活的组织相分离。作为所有这一切的结果，欧盟不是处于团结而是分裂，因为在它的内部具有不同的社会经济结构的成员国共处，它们拥有不同的社会，结果它们的表现在市场制度和一个统一的货币制度下也是不同的，在我们的情况下，这是一种强势的货币和一种缺乏限制的国际竞争。
问：马里奥·蒙蒂说：“我们将像德国人一样”，或是更好。
施特雷克：是的，他输掉了选举。只有技术官僚和常规的经济学家相信可以从上面将一个国家合理化，以便更好地适应资本主义和资本主义利润的生产。处在一种社会模式和相应的经济模式交叉点的现存社会机构是人造的和附着的。如果想改造它或是消灭这些机构，应当向人们提出可以接受的替代它们的社会机构，至少是与它最古老的社会机构同样安全和有同样的机会。谁也不想被抛到不了解的冷水中去。如果人们表现为马里奥·蒙蒂理想化的“德国人”，首先应当向德国的工会提供一个德国的福利国家，一个德国的职业培训制度等等。
问：这样，按照您的看法，欧盟已经没有前途？
施特雷克：所有的帝国都有一个问题。对中心和领头者要求它不可能执行的任务。欧洲帝国正在垮台，因为没有任何人能够实现这些要求。为了治理欧洲德国实在太小了，从军事事务到社会事务或是财政的转账都是如此。如果你熟悉巴尔干，在那里出口德国或法国自由主义的模式是荒谬的，是没有能力继续这些模式。意大利也没有能力。如果模式不是来自社会的内部，不会有许多事情要做。你可以帮助它们，但是不超过这一点。另一方面，所有的帝国都在垮台，罗马帝国发生了，美国帝国、英国帝国……当你的帝国过度发展的时候，中心已经不能承受这项任务……这种不可能不是指民主或这些国家或是从布鲁塞尔和柏林强加当前的社会经济模式的欧洲国家，如爱尔兰、希腊、意大利、西班牙或葡萄牙，而是指在一种已经强加的自由贸易没有限制和强势货币的制度下的这些社会的生存；或是指有可能以现在的方式加入欧盟的巴尔干国家。现在的货币的贸易制度延长落后，按照现在欧盟新自由主义的模式，不会导致最发达的欧洲社会与社会经济欠发达的社会的汇合；相反会延长和加深在欧洲内部地区的不平等，因为它使欠发达的国家移民，生产上的依附等。信任来自制度中心的援助以便推动发展不是现实主义，因为它没有能力将发达国家最近60年间已经转移到第三世界的资金更多地转移给欠发达国家，此事基本上会保持依附，保持支持资本主义的政府掌权。为了接近欧盟最发达的国家，这些国家需要喘息的空间，准确地说这与在这个时候欧盟允许它们做的事情是相反的。
问：您是说德国因为对外围过分慷慨或因为过分的控制已经失败？
施特雷克：不，这不是提出问题的正确方式。我想说的事情是在欧盟存在的头些年延长到冷战结束，德国的历届政府经常帮助欧盟的成员国通过支付欧洲建设的进程产生的大部分成本实现了一种承诺。这是赫尔穆特·科尔作为一个“伟大的欧洲人”成为知名人物和受人钦佩的原因。过去是这样，但那是当欧盟还小和性质相同的时候，一体化还不如现在密切，这意味着承诺的成本是有限的和可以掌控的。由于东欧原来的国家加入欧盟和建立了货币联盟，这种情况发生急剧变化。现在账单越来越多。比如补偿意大利因为作为欧洲货币联盟的成员国遭受的损失广泛地超过了一个繁荣的德国可能允许的事情，不用提及为了刺激东欧和巴尔干国家的经济发展必要的资金，或以另一种方式说指它们拥护西方和金融化的资本主义。我们记得德国仍必须将它的国家收入重要的一部分用于东部的省份，它们的人均收入仍比全国人均收入低30%。
问：根据您提供的标准，存在实现一个更好的欧盟的某种希望吗？
施特雷克：原则上说当然有希望。但是将我们与它分开的道路是漫长和艰难的，因为它的实现不可避免地意味着反对新自由主义的金融化的资本主义。我认为在欧洲我们应当有和应当为之斗争的是一个坚固的国家的和地方的社会民主的实验室，是人们根据他们的能力和需要能够共同建设、进行经济竞争和美好生活的地方。无疑应当存在相应的国际合作，但是根据一个自愿的准则，为适合地方的经济社会发展提供空间。这个欧盟可能是一种平等的国家的联合，与瑞士的州没有大的区别，但是同时一种具有强有力的工会和对劳工市场牢固的控制的联合，中心与外围之间没有分离。一种对社会起作用的经济发展，而不是一个强制为极少数人创造利润的社会的整体。地方的、地区的和国家对集体的基础设施大力投资，从公共交通到教育、免费的公共医疗，得到本国的和国际的公共所有制或合作性质的金融机构的帮助，让它们处在难以缓和的国际竞争的保护下，不是柏林、巴黎或布鲁塞尔发布指令的对象。
问：伊万·克拉斯特夫是研究帝国垮台的专家，三年前他说帝国总是从中心垮台，欧洲也将从中心垮台。
施特雷克：当然，德国拒绝付账。一个帝国是一个正式从中心统治的主权国家的制度。尽管法国、西班牙和意大利要求它援助，柏林将不可能伸出援手。德国有它的议会。直到几年前议会的党团甚至不想过问这事。现在议会15%的席位由德国选择党占据，这使人提出这样的问题。转账的政策将受到指责，提出问题。特别是现在增长已经结束。我们是有效率的，我们有预算的平衡，这是宪法规定的，但是不能修改宪法。用德国2%的国内生产总值去拯救意大利将是不可能的。事实上，德国越来越不平等，支付这个账户的人们是钱较少的人，因为企业要求付越来越少的税以便能够在全球的市场上竞争。回顾一件事情是有趣的。英国杰米里·科尔宾曾经建议提高公司的税收到23%，这个数字比撒切尔统治的时期更低。税收制度已经不依靠政府，公司有能力要求付税更少，以便能够在全球的市场上竞争。于是谁将付账呢？是穷人吗？不，如果要求他们这样做，将把票投给民粹主义的政党。他们将用民族的语言保卫自己的经济地位。
问：这意味着极端右派将继续发展？
施特雷克：在历史上欧洲人在左派的中心反对没有规则的资本主义与右派反对重新分配之间进行选择。但是，左派丧失了代表对资本主义不满的能力。它们为右派留下一个巨大的空间。在法国能够投什么票呢？社会党已经消失，这样把票投给勒庞或是马克龙，削减社会支出，因为他做德国所要求的事情。左派已经对他们不说任何事情。社会党对他们说欧洲是重要的，我们应当继续在欧洲，但是我们看到欧盟强迫你削减社会支出，提高间接税，降低富人的税。
问：特朗普将改变我们了解的世界吗？
施特雷克：他已经改变了世界。美国已经不想成为霸权主义的权力。在特朗普之后上来的任何人都不会退回到奥巴马“美国是世界的中心”的思想，需要保卫好事反对坏事。为此已经没有资金。美国已经永久地改变了，甚至那些年轻的了不起的民主党候选人上台执政也如此。如果准备好，将试图扭转新自由主义的损害，但是他们必须因同样的问题而斗争。现在苏联已经不存在，北大西洋公约组织呢？俄罗斯存在，从共产主义“治愈”了，但是现在没有同性恋夫妻，你必须继续斗争反对他们。有一天人们知道德国的军事开支不得不大大高于现在国内生产总值的1.1%。我们向特朗普承诺我们将把它增加一倍。这样，德国在装备上的支出将比俄罗斯多很多。由于我们不能拥有核武器，将所有的支出投到坦克上，这将使俄罗斯不高兴，它非常了解装甲车。现在我们将坦克部署在爱沙尼亚和立陶宛，非常接近俄罗斯的边界。我们是乌克兰寡头的好朋友，他们肯定有坦克在那里。如果我是俄罗斯，我会非常紧张。普京做什么呢？扩大核力量。导弹可以打到德国。法国一位高级军官有一天谈到装备的核力量是否能够被用来保卫德国。回答是否定的，这个力量是法国的，不是欧洲的。这完全是笑话。昂贵极了。如果我们将军事开支增加到国内生产总值的2%，为了转账给外围钱从哪里来？选择会是较小的国家在德国的坦克与德国的欧元之间进行选择吗？
问：我们刚说到“虚假新闻”。您写过总是有谎言，但是现在我们已经进入了一个新的阶段：专家谎言的阶段。
施特雷克：宣传历来是存在的。唯一的区别是现在谎言不仅来自政府，而且也来自下层的人。比如，欧盟的技术官僚对数字总是在创造。现代社会有强有力的媒体用消息淹没公共的空间，统治者的思想是你应当在其他人之前填满这些空间；这就要求每天制造新闻。进行一种实验。《法兰克福汇报》上午出版，说“昨天没有发生任何事情，这样我们就没有消息”。这是不可能的。工业应当制造安排好细节的故事如同是真实的一样，但并不是这样。这是故事不是政治。在社交网络上或更好的社交网络上，穷人也能够制造故事与政治家的故事竞争。这样政府的机构大力发展。在80年代联邦的新闻办公室从属于外交部，有300名职员。现在约有2500人。
问：但是，现在许多主流媒体是银行的……
施特雷克：当然。但是如果你专心地读一份有质量的报纸，你将看到向你报道有关在政府里发生的事情，这种新闻历来从政府发出。这样，局外人应当为反对这种由制造新闻的制度领导的大联合而斗争。
【《环球视野》摘译自2019年3月20日西班牙《起义报》网页。魏文编译】
