“中国是在掏空香港去补充大陆的经济和坏债”

3. 當下的自身狀態，及對今次運動的介入

懷火：聽完妳對《逃犯條例》的分析，以及妳對民衆情感的分析，我覺得妳跟很多左翼朋友的觀察與心情都頗不同。我猜想這或許跟妳當下有一個稍微脫離左翼圈的工作環境和自身狀態有關，可否先簡單說一下你現在在做什麼工作，以及自身的「左翼狀態」？

Yashae：我現在在一家勞工NGO工作，在一個稍微邊緣的本地社區做勞工服務，在法例層面幫助工人，主要接觸的是保安、清潔工、運輸、飲食這類的基層工人。我們做一些低度的組織工作，主要是很服務導向地想要去找法例的改善的小空間，是一種很標準的NGO模式。所以我們不以勞工運動或工會的方法來工作，也不會想著在什麼時勢下要打什麼政策。我想我們完全是外在於那種運動分析吧，所以可以說完全不是工會導向的。我經常的組織工作很多時都很難真的有計畫，而是要跟工人連動，而我沒有興趣也沒有能力去進某些工會系統。

我在這裡工作到好幾年，覺得接地氣的感覺很強。我們跟基層工人是持續地見面，所以他們轉化我，我也轉化他們。我理解其實現在我和左翼社群是有一點脫節的，關於左翼的題目、社會分析及討論我也少了參與，不過現在這些活躍的左翼朋友還是過去就一直有看的。「夜貓」、「草根·行動·媒體」我也有看，但感覺有點難接近。現在主要在做自己面前能觸及的工人的組織工作。現在看來，我一直沒有什麼可以具體地讓自己覺得自己是左翼的感覺，譬如近年沒有跟左翼朋友一起出聲明，又沒有共同行動。

現在的世道很不一樣了，個人做出來的事的動能（momentum）夠強了，爲什麼還要集體出聲明？Facebook出一個post，看到多少人like然後才把它轉變成一個聲明，這種動能和節奏都快了很多。很少人像過去那樣一開始就想着以機構團體出什麼聲明，再躲在機構團體聊五天十天然後出一個聲明。我覺得以前那種一直討論直到等到共識出現是太不符合目前的節奏了。

懷火：你工作的機構有直接地介入這些的運動嗎？譬如有沒有響應或宣傳三罷？

Yashae：我的工作或許很脫離傳統的勞工組織，譬如工友組是必需的，可是在過程中還可以聊到關於新移民、婆仔的題目，開闊一個人能參與運動的空間與論述的方式。我的想法是，所有人都有自己的資源去思考政府的政策和社會的問題。每個人都有一點點反政府因子，所以是要挖掘別人的生活經驗，才可以理解你想要他們去反抗的這一個政策是如何對應到他們的生活。常有人說「基層工人很害怕不肯見官」、「勞工很怕生事」，我自己覺得不是這樣的。你把官放到他們面前他們就會去見，真的有事他們有身分去屌他們就會屌。

所以如何可以仔細地促使他們去抗議，如何可以產生一些條件，這是我近年在摸索的事情。譬如我試過攔下兩台計程車就跟工人去見官，他們就當成是看電視那樣，真的會有人跟來，真的上車，畢竟官員討論的事情是和自己有關嘛。所以其實基層勞工不一定是一些人想的那樣——「喔，他們請假很難」。其實有多難？你有沒有打電話給他們？有沒有可能幫想去的工友跟不想去的工友在放假日期上提出調配？提供到具想像力的參與方式，找不同工人可接受的嘗試點。我說得很刻薄，但很多工友的能動性是和組織是否找到力點著力有關。

我們機構本身不會對太政治化的議題表明立場，只要運動是關於政治議題，而非勞工的議題，就不會出聲明。第一天網上呼籲罷工時，機構可以讓員工罷工，但前提是不可以阻礙早就預約好的會議和工作，因為我們的工作是直接服務的，約了的人不能失約。我都做了好幾年，如果工友突然找不著我，我就可以去吃屎了，所以我還是選擇回到崗位上，不是經常能到運動現場。而我只是以年假方式換取罷工一天而已。但之前接觸過的社工朋友想要落場，我們也有支援他們，做一些資訊台，方便他們落場做組織、跟青年群眾聊天。我自己的參與主要也是在做台。

機構跟這次運動沒有直接關係，頂多是職員個人在請假的前提上找一些空隙去做事。我自己觀察到的是，我熟悉的工友對這次修例是好奇的，但他們會害怕提及政治，可是他們害怕什麼我還沒有完全清楚，只有部分以前就有說起過為何會移民來香港，或者從前在香港或大陸做過什麼工作、過什麼生活之類話題的工友，就可以聊得比較深入。6月9日遊行之前就有一個一向比較積極的工友上來找我們，問我們去不去遊行，我們有請他參與其他組織號召的義載安排。所以說社區裡面、工友之間，大家是不是沒有感覺？不是的，只是差在多主動而已。

4. 自身、八樓與左翼在2014年佔領中做不到什麼？

懷火：你覺得左翼圈在大運動中的參與是怎樣的？或許我們可以從妳比較確定地作為一名左翼時說起，比如從2014年開始說起？

Yashae：2014年時我剛好休病假，沒有辦法下場，所以就在自治八樓做天文台，每個台都有幾萬個like，其中一個運作至今的有累積到十二萬like。當時有三個台都和我有聯繫，同時我還要和一些社工朋友聯繫。

在首兩個星期的佔領中，這個台是很有用的，因為當時無論是示威者還是警方的敵意都很高，落場會有危險，所以有足夠的可靠資訊讓人判斷現場做法是很重要的。但到了佔領後期，其實佔領區都相對平靜，發生的更多是人的互動，有些人做手作、搞workshop、有些小聚合。那時開始我們當中也會覺得累，不太肯定是否有作用，因為不斷轉新聞報導又似乎沒有了原來的意義，大家都是堅持地維持著運作，過一天算一天。但大家又沒有出路，比如沒法很具體地提出到要如何再進一步地將群眾政治化的方法。當然看到群眾慢慢發展出自己的方法去應對各種狀況，這些都是好的——譬如面對警察式藍絲。但到了後期，自己也開始覺得每天都在街上不知道為了什麼，佔領不是說有人來睡就夠了嘛。重點是大家當時越發難以投入更多，也不知道運動的突破點在哪裡。

當時我們也覺得那些公開的政治論述是很難發生的，想要聽演講的人不會去行動，想去行動的又沒有心情去聽你演講。當然因為我前期沒有在現場，都是在做台，後來自己進入場地時的印象是大家都不想被說教，也不需要被教什麼。作為一直以來都不想乖乖聽指令的人，其實自己也很明白。

懷火：我想一般人是很難打開心窗去讓其他人教的，但如果有什麼運動或思考經驗，是可以透過共同行動去交流或傳授。譬如一起衝的時候你知道自己在做什麼，你叫大家跟著一起做，是很能幫到大家學會怎麼在前線應對的。但我還是很好奇為什麼在2014的大運動中，不怎麼能看到左翼有野心去樹立一種說法，而比較喜歡做後勤和支援的工作？

Yashae：其實左翼一直有對群眾一定的想法，但不足以跟資本主義裡的鏍絲釘對話。這不是2014年的特別之處，香港左翼圈一直以來都沒有成功領導過社運，頂多是慢慢地引發進入了社運的青年去思考經濟權力上的事。這是首先要釐清的一點。

我自己的分析是，可能大家都太想著怎麼組織自己的群眾了，如果有人有興趣就願者上鉤。可是這不能算是組織的過程，我用很嚴格的組織定義來說，組織是從沒有關係的一些人，開始建立到關係，經歷一些過程去成為一個集體、成為一個「我們」、形成一個有共同行動基礎，而願意為同一個想法行動的集體，甚至有共同社會願境的共同體。我覺得比較長久一點的組織裡面比較成功的，可能就是「獨立媒體」。但他們不是框限在某個議題，而是想要搞另類媒體，大家有興趣就過來紀錄社運，建立主媒之外理解新聞事件的視野，這是有很明確身位的事。而因為他們不是單一議題的，所以可以吸納很多不同關注的人進去，滾動成一個集體。

至於其他團體，我看到很灰暗的是——儘管他們都不想——他們只能從比較窄的議題聚集到群眾，但這些群衆可能在下一個議題就離開了，這種現象在小團體更甚，結果留下來的更多是組織者而非行動者，又或者組織者在一些需要行動的時候就變成了行動者而沒有從組織層面上發揮到作用。我相信很多團體不是沒有就著各種大運動小運動聊過分析和立場，但就是聊不起來、組不成隊，介入在行動中甚至發起行動，重點是組不成隊就沒有辦法去回應更大範圍的群衆啊。

懷火：那麼，在2014年妳經驗到八樓面對的行動困境是什麼呢？

Yashae：在2014年佔領初期，八樓沒有機會討論自己是什麼立場，因為都需要對本土的論述、各種打鬼的論述小心翼翼。感覺上大家都有一點「落場看到什麼就做什麼」的態度，所以後來開了天文台，很多人就進去了。其實背後是因為還沒有講清自己的立場，說明參與其中的共同前提，大家經常說要到現場和民眾聊，但聊什麼呢？如果自己的agenda都不清楚，內部都不聊這些的話，那怎麼會發生到一個集體去跟外部說？那麼，為什麼說不出自己的agenda？我也不知道，各個人或者都卡在不一樣的點上，或者也未必有耐性完整這些內部溝通，但似乎是連卡在哪裡都不知道。

聆聽是一個很重要去讓自己跟群眾建立關係、了解情況的一個過程。可是在聆聽到一個點之後，對方總會想也聽到聆聽者的分析、態度甚至願景。但八樓在聽到過後，有沒有能力去疏理、建構出那個新的共同體呢？當自身卡住的東西沒有機會整理，新的東西也無從建立出來，就彷彿僅止於交到很多聊得愉快的朋友，但沒有機會將這些他者融進到｢我們｣之中。

不過，可不可以說八樓是沒有組織群眾呢？又未必，譬如後來拍片、做訪問，出了紀錄片《底語呢喃》，可以算是身處在其中又保持了觀察者的身分，是不是真的很能介入運動？我不肯定。

5. 八樓社運模式的瓶頸：失去原創性動力

懷火：八樓其實有很多介入大型運動的經驗，譬如反WTO時、反人大釋法時八樓都很活躍。你怎麼理解為何反WTO時八樓可以成功在運動中樹立一種聲音，但在後來的大運動中就有疲態？

Yashae：我是反WTO時認識八樓的，當時他們搞被捕workshop、介紹其他地方的運動。他們很早就想到了主旋律，就是在支援外地來的行動者，所以行動起來比較快速。加上當時的行動比較溫和，譬如音樂會、讀詩會等，所以沒有太多真的需要很執著要反對的地方——因為大家都會同意。

後來八樓就比較著重做支援的角色，是一種社運道義吧，這一直都維持著八樓的行動節奏。譬如支持學生報，這些行動大家相互不用聊很多就都會支持。但事實上八樓一直在慢慢失去原創性的力量，那些時候我感覺較多都是黃彩鳳開始一些什麼，大家跟著在其中建構自己的參與。我現在想起來，覺得八樓的集體性其實一向都不強，都是靠一兩個比較有原創性的朋友發起，大家覺得好而跟上去，而不是集體一起變得有原創性的力量。後來可能搭著不同的合作團體才有位置激活八樓的力量，但八樓還是少了自己去發起一些有趣的行動。所以我現在是會懷疑這種組織模式的。

有聽到過有朋友說「師奶反送中」很有「八樓」的味道，但事實上不是八樓在做的。但可能這個圈子會對八樓的理解或想像，是八樓可以辨認出一些邊緣位置的人，然後辨認到他們身上某一個可能更具力量的身分或方式去參與運動，讓他們可以發力。我想，這些也本來是八樓應該多做的，但這幾年剩下來的人很累了，跟九樓的抗衡使內在心力消耗很嚴重，少了一些比較有創意的行動。而很多八樓人也在外面有了自己的陣地，似乎找自己在不同陣地位置的朋友一起行動也是可以的，所以八樓和十幾年前比一定是少了行動。我理解這也正常，其實大家不是沒有在八樓裡面學到什麼，但沒有力氣回來。

最近幾年我會覺得八樓有些人沒有真的如我們自己想像的那麼安那其主義，因為沒有真的有能力或方法去促使到其他人去創造行動，而是更集中地去「跟」、去陪伴、去補位。而當你無法促進其他人在八樓空間的存在，你其實也沒有促進到自己在八樓空間的存在，你會讓自己也緊張、不自在，會讓自己成為一個只是做支援或只是「跟」、去支援別人的行動者，而不是有創新力的、有產出的、有指向性的行動者。

不過一些很「八樓」的行動還是一直在做的，譬如維持著社運電影節和行動者的支援工作，這個是我們理解八樓最基本的運作。我們很努力地想發展它，當中的工作像嘮嘮叨叨的「家嫂」的角色，不過這又可能會令有些人提不起勁。所以說，除了八樓支援其他團體的這部分沒有死以外，開創性的意志已經死氣沉沉兩、三年了，當然這和花了太多精力頂著九樓的壓力最有關聯。

但要培養出一個有自己的動力去啟動一個運動的行動者是很難的，譬如技術上得快速地做出一些文宣什麼的。我理解社運電影節可以培養出一些運動的參加者，但他們很多留了一年就走了，距離成為行動者的路程還有很遠。當然譬如阿偉是比較厲害的，他很活潑，又很可以把自己的關注帶出來，讓新來的人被感染。雖然每年電影節都可以組織到新朋友，但我自己被現在這份工作壓垮，所以每年我只能確保社運電影節可以成功地產出，但說到要組織新朋友、動員他們在大運動中有更深度的參與，甚至集合成一個集體，我也同樣地眼高手低著。

在今次大運動中，社運電影節有些朋友是有落場的，但都是參與者、留守者，可能是他們起床了又要上班了。原本會參與的人可能已經找到自己的崗位在參與了，其他朋友也需要多觀察運動，才能成為更成熟的行動者。而另一方面，比較有經驗的八樓朋友會去做本來就擅長的聊天小隊和天文台，但其實都是傾向於觀察，而不會提出具體行動提議想法，這跟剛才說到的立場問題當然有很大關係。而我自己又有機構包袱無法罷工，有些工友要上勞審，日期真的不能改，因此沒有時間了解大家，當然我也覺得自己沒有足夠努力地去做。

此外，我的運動資訊來源也變成了連登，我覺得上連登是重要的，很多上面的資訊反映了一些市面上的人的看法，不論其立場如何，我想當中他們的創造力是值得大家去認真對待的。而另一方面，舊有的組織手法對比連登與Telegram兩者的渠道、討論平台、媒介，是不是也許可能發展出網絡世界中的民主自治實驗模式呢？畢竟面對幾百人以上的運動現場，小組討論和聊天小隊模式真是太花力氣。

6. 對照大運動中的連登，民主自治實驗的社運模式困境

懷火：我認爲八樓的民主自治實驗曾經是很有成效的，譬如可以透過現場的集體討論組織一百多個人一起霸佔馬路、衝擊警察防線，七、八年前反對財政預算案時也用這些方法組織到直接行動。這些為什麼到了今天會沒有效呢？至少你覺得沒有效，你覺得是出了什麼問題？

Yashae：我覺得八樓也許滯後了一點。要組織群眾一直都不是說拿著《行動者菜譜》、約好facilitator一起落場、去別人的小組和大家聊就足以實現的。我覺得左翼和現在的大眾之間的距離有點太遠了，怎麼說明白他們？許多分析的基點是不同的，怎麼捕捉他們想做什麼？其實大家要更放開一些，當年為什麼民主自治實驗模式可以啟動直接行動，是因為：一方面，大家都認識大家，就算不直接認識也是朋友的朋友，本來就比較有信任基礎去共同行動；另一方面，大家的行動底線都差不多，大家都見過彼此衝，不需要太多的盲猜都可能在短時間內了解底線及尋求到共識。所以民主自治實驗經常說，要共同成立基礎才可以一起行動，這我是同意的，大家都有基礎才比較容易起步。

但後來我們也沒有很主動再將民主自治實驗直接帶到在運動現場。我不是很明確地意識到什麼時候做得少了，但記得在新界南生圍的一個經驗。當時發現大家之間的共同基礎不足、各人的出發點跟目的距離太遠，譬如有這種想法想嘗試的人都各自帶有組織包袱，很難立刻再跟一群新的人成立一個新組織一起行動、一起寫個憲章。

我們發現民主自治實驗是給已經有認識、溝通基礎的人去運用，畫出大家的線，讓大家可以在一個立場下一起持續行動。但日常的社會運動現場中，其實很多人落場時的具體想法更多是見步行步，先從現場觀察開始，所以他們連「怎麼做」都想不到或不能預先與更多人溝通交流準備了，更不要說在有共同想法的基礎上共同行動。大家聊天是可以的，但要從頭開始聊——來到這裡有什麼想法？聊天有什麼用？對形勢有什麼分析？衝哪裡有什麼作用？怎麼衝？衝到什麼地步？想要什麼效果？怎麼結束？大家都沒有行動前的基礎，怎麼可能在現場就聊得到結論呢。所以我覺得民主自治實驗在很多後來的行動現場是難有作為的。

我覺得現在需要一些比較有想法的人提議出來，希望其他人跟。譬如有些Telegram的頻道是比較直白地給出明確方向與轉達現場的呼籲，在這麼大規模的運動裡我們需要這類東西，有比較強勢但又冷靜的、可以做形勢分析的平台，去給運動者意見。我最近看連登的許多形勢分析文，雖然不多，而路線也肯定不是很左的，但就他們想到了要倡導這些分析的層面來說，就覺得他們做得非常好。其實他們做的不就是我們以前在運動團體裡都在做的東西嗎？我們辛辛苦苦去運動現場體驗觀察參與，回來還要頂著睏意開會、聊天、整理、寫文章、講形勢分析。所以我覺得大運動中連登是可以取代一些傳統社運團體以致大台的工作的，舊有團體現在於大運動中已經沒有特殊的位置了。

連登也有些教人做冥想的post、維持冷靜的情緒和理性的頭腦，我看到簡直覺得治癒，因為我感覺到他們真的在不同的崗位上，考慮著行動者需要什麼支持，他們都在用心地照顧著同路人。這是因為裡面的人就是群眾本身，他們在尋找或生產著貼近他們需要的內容。他們有很多文章在講不要分化，不停說「和理非」和勇武派要一起，讀了的人同意的話又會努力推post，我覺得很有愛。當然也有人會罵各種事，但也同樣地有很多人是很努力地維持運動不要分化，不停地出文章，就這一點，是讓我覺得世界很完整、很美好。

左翼圈不知道有沒有人做連登的網上外展？我覺得這個是應該做的。譬如，我最近看到有人呼籲民衆到銀行把存款取出來，讓經濟市場崩潰。當然實際成效也是不能估算的，但提款這個想法是幾年前左翼圈我就有聽過，但是很難在圍內之間討論以至執行。又譬如，我也見到連登上有人報導大陸運動者和大陸的不同抗爭的新聞。雖然他們對這些東西提供的論述是很低限度的，但還是有些說法在互相facilitate的。

但左翼圈又沒有場合講出一個立場，大家好像都湧著去參與到現場了，當然這也是應該的。我自己也有這樣的感覺，比如在菜園村護村時看到力量就是那樣衝出來的，當時很多人落場時也未必有很宏大的分析或搞清楚發生什麼事，譬如沒有好好比對青藏鐵路和其他高鐵在大陸的規畫中的位置是什麼，就開始做文宣、參與各種行動了。簡言之這些年來，左翼圈或社運圈中一方面大家有很多東西在腦中，有很多道義在心中，也覺得自己有相對經驗，但其實大家未必有很好地去讓這些說法落地到足以建立到自己處身於行動現場的關係，結果感覺上會有點手腦不協調，這就不易讓很不同的人去理解。