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孙经先和曹树基关于“饿死三千万”的激烈辩论

2020-3-8 00:08| 发布者: 龙翔五洲| 查看: 11086| 评论: 0|原作者: 孙经先 |来自: 察网

摘要: 在这次会议上曹树基对我们的发言情绪激动地进行了长篇措辞激烈的质疑。在我们进行了反驳之后,我们特别注意了曹树基在会议上的表现。在这以后他在会议上表现的十分焦躁不安,但是他最终再也没有对我们的反驳做出任何回应。
在这次会议上曹树基对我们的发言情绪激动地进行了长篇措辞激烈的质疑。在我们进行了反驳之后,我们特别注意了曹树基在会议上的表现。在这以后他在会议上表现的十分焦躁不安,但是他最终再也没有对我们的反驳做出任何回应:曹树基在和我们只进行了一个回合的辩论(即在这次学术会议上的辩论)以后,也采取了“鸵鸟政策”。他们的“鸵鸟政策”实际上宣布了他们对他们自己的研究已经失去了自信。失去了进行辩解的能力,这在事实上也宣布了“饿死三千万”的破产。我们的研究工作已经和正在得到了越来越多的人们的支持和认可。我们坚定不移的相信,经过我们和其他学者的进一步努力,“饿死三千万”这一重大谣言最终必定会被抛进历史的垃圾堆!

【本文为作者孙经先向察网的独家投稿】

【编者按】曹树基,上海交通大学历史系教授。最近,他在接受某个媒体采访时,公然为日本法西斯在侵华战争中实施的灭绝人性的细菌战辩护。
曹树基的另一项主要工作是他2005年出版的专著《大饥荒(1959—1961年的中国人口)》。他在书中“计算”出我国三年困难时期各个省、市、自治区的所谓非正常死亡人数。按照他的数字,我国这一期间非正常死亡人数高达3245.8万人。他在这部书中的这些荒谬数字以各种形式广泛流传,成为“饿死三千万”这一巨大谣言的最重要的“依据”之一。
《开放时代》杂志社于2013年11月2日至3日在上海郊区金泽镇举行第十一届《开放时代论坛》,这届论坛的主题是“统计与政治”。三年困难时期人口变动问题是这届论坛的热点话题之一。孙经先和曹树基都参加了这次会议。这就实现了孙经先和曹树基两人就“饿死三千万”问题的面对面的直接辩论。
在辩论中,孙经先教授明确指出了曹树基在这一“研究”中存在的根本性错误。从辩论的情况来看,曹树基并没有对孙经先教授指出的根本性错误做出令人信服的回应。
了解这次辩论的情况,对认识曹树基的学术水平和学术态度,认识“饿死三千万”的荒谬性,以及了解曹树基现在为日本细菌战辩护的思想和学术渊源,都有一定的意义。
为此我们发表此文。
(为了便于阅读,这篇文章以第三人称写出。文章中所引用的双方的发言都已经在《开放时代》杂志2014年第一期公开发表。)

孙经先和曹树基关于“饿死三千万”的激烈辩论

曹树基粗暴禁止孙经先发言

会议开始后的第一场讨论是由曹树基主持的。孙经先经允许后准备做一个简短发言,揭露广泛流传的四川省涪陵专区“饿死350万人”的荒谬性。但是孙经先的发言刚开始,曹树基就粗暴地禁止孙经先发言。孙经先随即提出强烈抗议。

参加会议的学者老田先生会后发表的一篇文章中说,当时会场上的气氛“迅速升级到‘无限接近于拍桌子’的边缘。”随后,在会议主办方和其他老师的斡旋下,孙经先得以继续发言。

孙经先这次被曹树基粗暴打断的简短发言的内容如下:

杨继绳在《墓碑》中说四川省涪陵专区三年困难时期饿死350万人。

【“我查了一下资料,涪陵专区三年困难时期共10个县,这10个县第一次人口普查的时候是423万人,如果考虑到人口增长,到1957年也不过450万人左右,450万人,死亡350万人,死亡率高达780‰。如果真死了350万人,那么三年困难时期之后涪陵专区就剩下100万人左右。两年以后,第二次人口普查,涪陵专区人口数达到了372万,所以这个死亡350万人我就不相信。你怎么解释这个事?”
“另外,还有一个说法,说甘肃通渭、会宁、定西、静宁、西海固地区饿死至少近100万人。第一次人口普查这些地方136万人,到1958年不过146万人左右,饿死了100万,死亡率高达680‰以上,那么到1962年年底只剩下不到50万人,两年以后到第二次人口普查变成了157万人。这100多万人从哪来的?”】

孙经先在这里用事实揭露了这些说法的荒谬性。如果曹树基认为孙经先说得不对,完全可以在孙经先发言之后予以反驳。但是曹树基却利用主持人的身份粗暴禁止孙经先发言。这种情况在学术会议上是很罕见的。

据参加会议的老田先生会后发表的一篇文章中说:在孙经先这次简短发言后,

【“曹树基教授以《墓碑》审稿人身份曾代为申辩,说‘死350万人’是编辑和文字上的错误,是‘死了50万人’”之误”;但是杨继绳本人在这之后的另一次会议上“否定了曹树基教授的说法,重新启用了一个死了200万人的新数字。”】

这就说明曹树基为杨继绳所做的辩解是根本不成立的。

在这次“禁止发言”的风波后,曹树基随即赶写了一篇火药味十足的文章《谁是谣言的制造者》,并打印后在会议上散发。这篇文章实际上指控孙经先“是谣言的制造者。”这就使得整个会议呈现出一种十分紧张的气氛。

孙经先发言中的四个基本结论

孙经先的主要发言被安排在第二天上午。他的发言题目是:《三年困难时期的人口变动与非正常死亡问题》。

孙经先在发言中介绍了“饿死三千万”这一说法产生的学术原因。他说:我国1960—1964年这五年中,每一年的人口总数 “在扣除了人口自然增长(由出生和死亡产生的增长)后,1960年减少了696万,1961年减少了597万,1962年减少了358万,1963年减少了393万,1964年减少了600万。(注:这五个数字就是曹树基在评论孙经先的发言时所说的“我曹树基真的没有根据那五个数据做推断。”)这五年全是减少,总共减少了2644万。关键在于,这五年期间人口异常减少了2644万,到底是怎么减少的?”“这就是国家统计局人口数据中的重大矛盾。这一重大矛盾,长期(长达半个世纪)以来一直没有得到科学的解释,这成为‘饿死三千万’这个说法最重要的学术依据。”“一些学者就把这些数字的减少说成是由于人口的非正常死亡造成的。”

孙经先说,他通过长期的研究,得到了四个基本结论,对1960—1964年期间人口减少2644万人的原因做出了完整的系统解释。他在发言中详细介绍了这四个基本结论。

【“第一个基本结论:在1956—1959年期间,由于工业发展的需要和‘大跃进’运动的发动,我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动,大量(至少有3000万以上)农村人口迁移到城市当工人,包括他们的家属。在这一过程中产生了大量的迁移重报(虚报)户籍人口。”“截止到1959年年底,这些人口的净人数为1162万人。”
第二个基本结论:我国在1960年前后开展了实施《户口登记条例》的工作,正好是在三年困难时期。1964年进行了全国第二次人口普查。在这两次户籍整顿活动中,前边提到的1162万虚假户籍就被注销掉了。这样就造成1960年至1964年我国人口统计数据减少1162万。”
第三个基本结论:由于我国经济出现重大困难,我国在1960年下半年到1964年期间开展了大规模精简市镇人口的运动,3000万以上的市镇口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人(截止到1964年底的人数),即这些人从市镇被精简并注销户籍,但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续,在一段时期内成为没有户籍的人。”
第四个基本结论:在1965—1979年期间,基本结论三中漏报户籍的1482万人又陆续重新登记了户籍。”】

孙经先强调指出:

【“由上述基本结论二和基本结论三,又可以得到一个非常重要的结论:我国在1960—1964年期间,由于户籍迁移原因,造成我国户籍统计人口异常减少2644万,就是这样减少的。”“由于国家统计局人口数据中的重大矛盾已经得到了合理的解释,‘饿死三千万’的说法就失去了存在的最重要的依据。”】

孙经先在发言中强调指出了曹树基等人在研究中的两个根本性错误(详见以下两节)。

孙经先发言后,曹树基以评论人身份情绪极为激动地对孙经先的发言做出了措辞激烈的长篇质疑。其他几个与会人员也发表了简短的意见。随后孙经先对曹树基的质疑逐条做出了反驳。

孙经先和曹树基之间的激烈辩论是围绕上述四个基本结论和曹树基等人的两个根本性错误展开的。

关于曹树基等人的第一个根本性错误

孙经先在发言中强调指出:曹树基等人研究中的第一个根本性错误是:

【“他们把由于户籍迁移原因造成的我国1960~1964年期间户籍统计数据异常减少的2,644万人,全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中。”】

对孙经先指出的这一根本性错误,曹树基做了辩解。他说:

【“我的数据真的不是根据孙先生你说的五个数据做的。我的大数据是通过分县、分府、分省累加的方法做出来的,完全不是你这个讲法。” “你刚刚又犯了一个错误,硬说我曹树基是根据那五个数据做的推断。研究是我自己做的,天地良心,我曹树基真的没有根据那五个数据做推断。我是一个省一个省地做出来的”。“孙先生,你真的还是要读读我在香港出版的那本著作。”】

对曹树基的辩解,孙经先做了反驳:

【“我们说曹老师等人‘把由于户籍迁移原因造成的我国1960年—1964年期间户籍统计数据减少的2,644万人,全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中’,曹老师刚才说他不是这样算的,他说他是‘通过分县、分府、分省累加的方法做出来的’。全国这一期间户籍统计数据异常减少的2,644万人,必然要通过各个省、地、县的数据体现出来,按各个省、地、县(也包括曹老师的按‘府’计算)和按全国计算只有形式上的区别,没有实质的区别。”】

这样,孙经先从根本上反驳了曹树基在这个问题上的辩解。对孙经先的反驳曹树基没有做出任何回答

关于曹树基等人的第二个根本性错误

孙经先在会议发言中指出:曹树基等人研究中的第二个根本性错误是他们都使用了一个错误公式(即“杨继绳公式”)来“计算”非正常死亡人数。

孙经先说:我们必须严肃地指出,从学术的角度讲,这个公式“完全违反了现代数学处理这类问题时所必须遵循的基本原则,是没有任何学术依据的,是完全错误的。”在发言中孙经先以常德地区的实例说明了上述公式的荒谬性。然后指出:

【“大家都知道,人口统计学的基础是数理统计学。按照数理统计学的基本原则,要想建立一个计算三年困难时期的‘饥饿死亡人数’的统计学公式,就应当以随机方式选取我国若干地区;然后获取这些地区与死亡人数有关的由实际统计获得的相关数据,其中要有这一期间的人口死亡率、由于各种原因造成的死亡人数(由于各种传染性疾病、浮肿病、其他慢性疾病、各种其他原因死亡)的数据;接着按照数理统计学的原则和方法,对这些数据进行处理,这样就可以获得一些统计规律,这些规律一般用回归公式的形式表现出来,并且这种公式一般来说是非线性的。用这样的方法建立的统计学公式还必须用其他方法进行修正。”】

孙经先在发言中介绍了他所建立统计学公式,并且指出:我们所建立的公式同曹树基等人所使用的公式计算出的结果有着巨大的差异。金辉、丁抒、曹树基、杨继绳等人就是利用他们完全错误的公式计算出了一个比一个惊人的所谓非“正常亡人数”。为了揭露“饿死三千万”这一错误说法,就必须揭露这个公式的极端荒谬性

在孙经先指出了这一根本性错误后,曹树基根本没有做出实质性回答,而仅仅是说:

【“你用的这些数学方法我们都能够理解,我们自己也在用这一套做数理分析”。】

既然对这些数理统计学的基本知识曹树基自称“都能够理解”,并宣称他“也在用这一套做数理分析”,那么他为什么还要违背数理统计学的基本原理和方法,使用“杨继绳公式”这一类的荒谬公式编造全国各个地区的所谓非正常死亡人数呢?

在这次会议后不久,孙经先在《中国社会科学报》发表文章们再次揭露了曹树基等人的这一根本性的错误。孙经先说:

【“洪振快、杨继绳、曹树基、金辉等人利用极为荒谬的‘杨继绳公式’、编造出了全国以及各个地区许多惊人的‘饿死’(非正常死亡)人数,这些数字以各种形式在全社会广泛流传,严重误导了社会舆论和亿万不明真相的人们。现在摆在洪振快、杨继绳、曹树基等人面前的一个非常尴尬的而又必须回答的重大问题就是:如果他们还要坚持‘饿死三千万’的谎言,那么他们就必须向全社会论证‘杨继绳公式’的正确性。对于他们来说这是一个不可能完成的任务,因为这个所谓的‘数学公式’从根本上就是错误的。”】

对于孙经先提出的这个重要问题,曹树基至今没有做出任何回应。

由于上述这两个根本性的错误,曹树基在《大饥荒》一书中(也包括杨继绳、丁抒、金辉、洪振快等人)所编造的那些非正常死亡人数,就注定都是错误的。

关于“迁移重报、虚报户籍人口”问题

孙经先认为,在1956—1959年期间,由于工业发展的需要和“大跃进”运动的发动,我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动,这一期间有3000万以上农村人口迁移到市镇。在这一过程中产生了大量的迁移重报(虚报)户籍人口。截止到1959年年底,这些人口的净人数为1162万人。这一部分人口的户籍在1960—1964年进行的户籍整顿和人口普查中被清理,是1960—1964年户籍人口大幅度减少的基本原因之一。这是孙经先关于三年困难时期人口变动问题研究中提出的一个基本观点。

1955年6月国务布的《关于建立经常户口登记制度的指示》中规定:

【“迁入(包括婚入):全户或者个人迁到新住地的时候,应……交出迁移证或者缴验其他证件……后,登人迁入登记册。”】

孙经先认为 ,这一规定存在明显的法规上的漏洞,这就是:在办理户口迁入时,可以不缴验迁移证。这就表明在迁移时可以不在原居住地办理户口迁出手续,就能在新居住地办理户籍迁入,只要能有“其他证件”。这一法规上的漏洞为大量人口“迁移重报”的存在提供了法规上的可能。

对孙经先的这一看法,曹树基进行了质疑。曹树基说:

【“我们都是从那个时代走过来的人,你或许比我还年长,难道你不知道‘其他证件’比户口迁移证还要难以得到?1958年的《中华人民共和国户口登记条例》对‘其他证件’有个界定:‘没有迁移证件的公民,凭下列证件到迁入地的户口登记机关申报迁人登记:一、复员、转业和退伍的军人,凭县、市兵役机关或者团以上军事机关发给的证件;二、从国外回来的华侨和留学生,凭中华人民共和国护照或者入境证件;三、被人民法院、人民检察院或者公安机关释放的人,凭释放机关发给的证件。’这些证件的任何一样都比迁移证更难获得。社会常识告诉我们,户口迁移证是最重要、最常见的证件,还有例外,例外的就是这些证件。这哪里说明当时的户口制度有很多漏洞可以利用,可以随意上户口?你也不要讲1955年的户口制度跟1958年的有差别。这个精神是一以贯之的,根本不存在你说的那种漏洞,比如我拿个学生证或我爸爸给我的证明就跑去上海落户了,那是不可能的。当时的社会控制是不会留下这样的一个漏洞的。”】

对曹树基的这一错误观点,孙经先作了系统反驳

孙经先首先回顾了我国户籍管理制度发展变化的历史。他说:

【“解放以前,我国由于长期战乱,基本上不存在全国性的统一的户籍管理制度。解放以后,我国才逐步开始建立新的户籍管理制度。1950年10月,公安部召开全国治安行政工作会议,规定户籍管理工作‘先在城市做起,农村户口工作,可从集镇试办,然后逐渐推广’。1951年7月,公安部颁布了《城市户口管理暂行条例》,这是一个临时法规,并且只适用于城市。第一次全国人口普查后,我国农村地区建立了简易的户口登记制度。大家注意,这里仅仅是‘简易的户口登记制度’。1954年,内务部颁发《户口变动统计表》,全国实行户口统计年报制度。这样从1954年我国才有了全国性的人口户籍统计数据。”】

孙经先说:

【“1955年6月22日,国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》,这个文件里说‘争取在几年之内,将经常的户口登记制度逐步地建立和健全起来’。换句话说,在1955年以及往后的几年中间,户籍管理制度正处于逐步建立、健全起来的过程之中。也就是说,户籍管理是很不完善的,要是完善的话就不会说这句话了。刚才有的老师认为这一期间户籍管理是严格的,户籍管理制度是完美执行的,这是不符合历史事实的。我国户籍管理制度是在什么时候正式建立起来的? 1958年1月,经全国人大常委会通过,并以中华人民共和国主席令的形式发布《中华人民共和国户口登记条例》,我国户籍管理制度才在法律意义上建立起来了。这一条例的发布,‘是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志,也是当代中国户籍管理制度发展史上重要的里程碑’。由于要进行准备,并且由于‘大跃进’运动的发动,《户口登记条例》的实施被推迟。这个条例的正式实施是在1959年下半年到1960年、1961年。三年困难时期正是户籍理制度正式实施的年代。也就是说,在1959年以前,我国户籍管理制度是很不完善的。我们要研究三年困难时期人口变动,就必须注意到上面这些基本的历史事实。从曹树基老师刚才的发言来看,他显然没有注意到这些历史事实。”】

孙经先指出:

【“在这种情况下,出现迁移过程中重报户籍的情况很正常。刚才曹老师讲了1958年的文件,我指的是1955年的文件。1958年的文件,是到1959年下年以后才实施的。换句话说,1959年下半年以前用的还是1955年的文件。也就是说,你在迁移人口的时候,可以不缴验迁移证。曹老师刚才说‘其他证件’有个界定,这些界定是1958年才规定的,真正实行是在1959年下半年以后。”】

孙经先说:

【“罗平汉先生写了一本书,叫《大迁徙:1961—1963年的城镇人口精简》。从1956年开始一直写到1964年,中国人口从农村迁移到城市,再从城迁移到农村,他介绍得非常详细。书中说,当时一些单位为了使自己能招到职工,采取各种手段。中共临清县委给国务院及山东省委的报告中说,自1958年6月以来,邯郸市劳动局等单位,不经任何组织和手续就到临清县招工,开始这些位在招工时还要户籍和粮食迁移证明,到后来只要有选民证就可以了。一些单位更是派汽车到临清的一些乡村直接接运新招收的工人。北京市第二建筑工程公司在东直门外左家庄第二小学内公开登记招工,登记的条件是,只要有行李就行。这200人中有60%没有任何证明。曲于工矿企业大招工,1958年下半年起,农村劳动力外流的现象日益严重。有些厂矿、企业违反招工规定,不遵守户口和粮食制度,这是使农民大外流的主要原因。当时迁移证可以办户口,罗平汉书中讲了,选民证也可以。因为他可以用其他证件,可以不缴验迁移证。既然可以不缴验迁移证,那就可以不办户口迁出手续。刚才我讲了,山东省在1959年下半年进行了人口普查,清查出152万多余的虚假户口,这些户口的大多数就是这样的情况造成的。所以说,我的结论是没有问题的。曹老师刚才关于这个问题讲的与当时历史的真实情况不符合,关键的问题在于当时的户籍管理制度还没有真正建立健全起来。”】

孙经先上述这些话,从根本上反驳了曹树基的错误观点。对孙经先的反驳,曹树基在会议上没有做出任何回应。

关于“没有户籍就没有饭吃”的问题

孙经先认为,我国在1960——1963年进行的市镇人口大精简运动中产生了迁移漏报户籍人口1482万人,这些人虽然从市镇迁移到农村,却没有及时在农村办理户籍迁入手续。这一部分人口的存在,是1960—1964年户籍人口大幅度减少的基本原因之一。这是孙经先关于三年困难时期人口变动问题研究中提出的另一个基本观点。对孙经先的这一观点,曹树基进行了质疑。

曹树基说:

【“杨继绳反复地讲,这些人没有户口,就没有饭吃。(注:杨继绳的原话为:“众所周知,在那个年代,人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方,最为紧要的是赶紧办理‘粮油关系,的转移,而‘户口关系’的转移是‘粮油关系’的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口,这些人吃什么?孙先生避谈这个事实。”)现在的问题是,你这个东西没有事实做支撑!我来告诉你一个事实。1961年6月的《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》告诉我们们:‘职工本人及其随行的供养亲属回乡的时候,原工作单位和当地管理户口的部门、粮食部门,应谚该帮助他们办好转移户口和粮食关系的证明,并且按照以下标准给他们回乡后一个月的口粮……对重灾区、缺粮区和回乡职工过多的社、队,各地可酌情多发给一部分口粮。’具体讲,浙江发了多少口粮?浙工是发给他们从离城之日起到早稻登场的口粮。所有的这一切都是在保证精简人员在转换过程中不缺口粮,不会让2600多万人因漏登农村户口变成一群漂浮的野鬼。”】

这个质疑是曹树基对孙经先观点的核心质疑意见之一。

对曹树基的这个质疑和杨继绳的错误观点,孙经先作了系统反驳

孙经先说:

【“这里他提出了一个重要问题,就是那个年代漏报户籍‘就没有饭吃’的问题。现在在座的有没有60岁以上的?(曹树基插话:有。)多不多?(曹树基插话:不多。)我在北京做过好几次报告,一些来听讲的老红军、老干部、老党员都是70多岁、80多岁的老人。他们说当时就是我说的这个情况,因为他们经历过那个年代。在座的大多数人都没有经历过那个年代,用后来70年代的事情去解释50年代、60年代的现象,这是不行的,是违反历史的。”】

孙经先说:

【“那时候中国人吃饭问题是分为两种情况的,一个是城市人的吃饭问题,一个是农村人的吃饭问题。城市人口没有户口是生活不下去的,但是农村的情况则不一样。我国人口的绝大多数是农村居民,对于农村居民的绝大多数来说,他们自己就生产粮食,是不需要购买粮食的,更谈不上需要‘凭票证供应’粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是‘三级所有、队为基础’的制度。‘三级所有’是人民公社、生产大队、生产小队三级所有。‘队为基础’是以生产小队为基本核算单位。农村户口是谁管理呢?人民公社管理委员会。户籍登记是人民公社管理委员会管的,基本经济核算是生产小队管的。农村居民只要在生产小队参加劳动,就会按照一定的‘人劳比例’从生产小队中分得粮食。只要有了粮食,他们就可以很好地生存下去。”】

孙经先接着说:

【“大精简的人口就是那些在工业化和大跃进期间从农村迁移到城市的人口。大精简后,他们是回家了,他们的父母、老婆、孩子在那里,他们的住房在那里。国家有相关政策,生产小队对这些人应该要照顾的。我所说的迁移漏报户籍的人口,绝大多数就是这些人中的一部分。对于这些人来说,他们是返回自己的家乡,只要他们在生产小队参加劳动,生产小队就分给他们粮食。他们是不需要购买商品粮的,不存在‘没有饭吃’的问题。对他们来说,没有户籍对生活的影响并不大。”】

孙经先接着说:

【“我国当时户籍管理的重点是在市镇,是控制农村人口进入市镇,而在农村地区户籍对人们的影响则远远小于市镇。对于这一时期出现的这些漏报户籍的农村人口,并不存在没有户籍就无法生存的问题的。”】

孙经先对曹树基的质疑中的一个问题也进行了反驳。孙经先说:

【“曹老师刚才引用1961年6月《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》。这个文件我们早就看了,这只能说明政府对被精简的职工返乡以后是很关心的,说明不了这些人员返乡以后一定登记了户籍。
“这些人漏报户籍的主要原因有两个:一是他们中的很多人认为精简城市人口是暂时的,一旦经济情况好转他们就有可能又回到城市,所以宁可把户口装在自己口袋里也不愿在农村落户口。当时有一个说法,人们把这种情况称之为‘口袋户口’。这些人害怕以后再回到城市落户口时遇到麻烦;二是他们户籍登记的观念薄弱。”】

孙经先接着指出了杨继绳的一个错误。孙经先说:

【“杨继绳在他的文章中还说:‘当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是有的,就是从农村逃荒出来的饥民,这些人被称为盲流。’我们讲得很明白,我国这一期间出现的迁移漏报户籍人口主要是在1961年到1963年开展的精简市镇人口运动中产生的,这些人精简以后大都回到了他们的农村原籍,这些人根本不是‘盲流’。杨继绳把这些人同1960年出现的‘盲流’混淆在一起,显然是根本没有看懂我们的文章。”】

孙经先上述这些话,从根本上反驳了曹树基、杨继绳的错误观点。对孙经先的反驳,曹树基在会议上没有做出任何回应。

孙经先的四个基本结论对国家统计局人口数据中的重大矛盾做出了完整的系统回答,击中了“饿死三千万”的要害,也击中了曹树基研究中错误的要害!曹树基在辩论中虽然进行了质疑,但这些质疑都是站不住脚的。在孙经先做了反驳以后,曹树基也没有做进一步的回应。

关于“数学家是怎样进行研究的?”

曹树基在发言中说:

【“这个问题涉及方法论的问题,孙老师你真的不是在做历史学,而是在做数学的假定和推导,这样的推导没有任何意义。”
“孙先生,以历史学家的眼光看来,你说的这些都是假定,你明白吗?我今天要向你指出:你不可以用假定加上数学就做出这样的神话来!历史学是严肃的,我们要有基本的事实,这点不能违背。” 】

曹树基在他散发的文章中还指控孙经先研究三年困难时期人口变动问题是“外行”。

对于曹树基提出的这个质疑,孙经先做了回答。孙经先说:

【“曹老师刚才说我们不是在做历史学,而是在做数学的假定和推导,说我们是用假定加上数学就做出这样的神话来。看来曹老师对我们数学家的研究作风和风格是完全不了解的。一些网民也提出这样的问题。这里我们把这个问题稍微谈一下。”】

孙经先说:

【“对于数学家来说,任何一个自然科学和社会科学领域出现的问题,只要它和数字有关,我们就都关心,就都有可能把它作为自己的研究课题。我们数学家在研究这些问题时,绝对不像曹老师所说的那样是‘用假定加上数学’去做的。就我来说,我们在做这一问题时,首先对我国解放后户籍管理制度的发展变化的历史、对户籍管理制度的基本内容做了认真的分析,然后我们又对从1949年直到1982年整个这一期间的人口变化和人口大迁移过程的几个阶段做了详细的考察。为了研究这一问题,我们仔细阅读了我国建国以后的国史、党史,查阅了从1958年到1962年期间的全部《人民日报》,查证了《建国以来重要文献选编》的全部相关内容,查阅了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年谱。我们还查证了各种地方志一千余种(注:这是截止到这次会议前的数字,事实上,我们在全部研究中查阅的各种地方志的数量在两千部以上),再加上许多数学、统计学、历史学、人口学等领域中的大量图书和资料。我们三年中的大多数时间是在做这些工作,因为我们知道这是一个重大课题,我们要让我们的研究结论最终经得起历史的检验。当然我们使用了大量的数学推导和计算,这些推导和计算都是建立在历史事实的基础之上的。只有在我们把用数学方法推导出来的结论与当时历史的事实相对比,确认我们的数学结论与历史事实相符合的情况下,我们才会把我们的研究结论拿出来发表。当然,由于这一问题过于复杂,我们的研究可能会存在着这样那样的不足,我们也真诚地欢迎大家指出来,以使我们的研究更加完善。”】

孙经先的上述回答从根本上反驳了曹树基的质疑。

关于其他几个问题

曹树基在对孙经先的发言进行质疑时还提出了几个其他问题。

(1)关于“冻结户口”的问题

孙经先在《马克思主义研究》发表的文章中为了说明自己的观点,举出了一个例子:

【“让我们先看一个典型的例子。假定1960年年底我国某城市一个工厂关闭,其自农村的职工1万人被精简返回农村。他们都在当年12月下旬办理了城市户口迁出手续,又都在1961年1月初在农村原籍办理了户口迁入手续。”】

曹树基在发言中对孙经先的这里例子进行了质疑。他说:

【“这1万人在1960年年底是没有户籍的,什么都不是,任何统计都不会有。你就用你事先假定的典型数据去进行推论,那我就要讲了,你把公安局那批搞户籍统计的人当做傻瓜在对待啊。我们知道,公安局年底的户口会有一个冻结的制度,是不会出现你说的这个问题的。”】

对此孙经先进行了反问:

【“曹老师说公安局年底的户口会有一个冻结的制度,我们不知道你这样说的依据是什么。”】

对孙经先的这一反问,曹树基没有做出任何回答。

事实上曹树基的这一质疑是根本不成立的。第一,他既然说“公安局年底的户口会有一个冻结的制度”,就应当说明这一说法的法规依据,但是他没有提供任何这样的法规依据。经查证,在我国建国以后关于户籍管理制度的各种文件中,都没有曹树基所说得与“冻结的制度”有关的规定。第二,即使我国户籍管理制度有年底“户口冻结”的规定,也同样会存在孙经先所说得问题。假定每年12月20日到次年1月10日“冻结”户籍登记,在孙经先上面所举的那个实例中,如果那1万被精简的人员在1960年12月19日之前办理了户籍迁出手续,那么在这一年12月20日到次年1月10日期间由于“冻结”户籍登记,他们即使想办理户籍迁入手续也办理不了。这样他们在1960年年底依然是没有户籍的。因此曹树基的这一质疑是根本不成立的。

(2)关于“山东省的数据来自哪里”的问题

孙经先在报纸发表的文章中引用了山东省的相关数据。对此,曹树基提出质疑:“你引用的山东省数据在你的论文里没有出现,在你报纸上发表的文章中出现了。资料来源在哪里,你完全都没有交代。对于我们来讲,我们如何评论你的东西?你自己要公布你的资料来源,不要等我们呼吁你。”

对他的这个问题,参加会议的李若建教授做了回答:

【“我要讲一句公道话,孙先生讲的山东省那个例子,不是编出来的。我没猜错的话,它应该来自《山东省志·人口志》。”】

由于李若建教授已经做了回答,所以孙经先对这个问题没有再回答。

事实上,孙经先在学术刊物上发表论文的时候,对所有数据来源都做了明确标注。在报纸上发表的是简报稿,由于受字数的限制,相关的参考文献没有列入。

(3)关于“精简人员返城”问题

曹树基还在“精简人员返城”的问题上提出质疑。实际上孙经先的观点很明确,那些在市镇人口大精简中被精简的“迁移漏报人员”在1964年以后直到1979 年期间分别在城镇和农村办理了户口登记手续。至于返城人口的人数多少与所讨论的主题没有什么关系。所以这一问题可以不讨论。由于讲清这个问题需要很多篇幅,受会议时间的限制,孙经先认为没有必要纠缠这个问题。


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