编注：仗义执言（又名：马列托主义者）、搬砖小能手和井冈山卫士的这一组讨论很有意思，提出了关于工人斗争成败决定因素的一系列重要问题。仗义执言认为，决定工人斗争成败的主要因素是主观领导的好坏以及组织性、纪律性还有文化、外部政治条件等。搬砖小能手认为，决定工人斗争成败的主要因素是客观历史条件，包括产业后备军等影响阶级力量对比的因素。两种观点都有一定的依据，又都有广泛的代表性。现在将双方有代表性的观点整理出来，也欢迎各位网友参加讨论。 搬砖小能手：“中共”就是你的稻草人，无论什么都往上扎就对了。无限夸大中国资产阶级的强大乃至上升到法西斯是你最大的思想阻碍。印度工人砸了下玻璃就被你高捧成有组织性和斗争性，并拿来开涮中国工人。建议你好好读一读早期私有化时候中国工人斗争的历史，以及多了解地方消息，别只跟着主流报道跑。工人斗争性相对减弱说明工人在现行资本主义环境下还活得下去。活不下去了自然就会揭竿造反。另外，英国圈地运动竟能被你拿来解释人们喜欢小生产，你该好好重新学习历史。 仗义执言：你不要把无知当有趣。首先印度工人的斗争不仅仅这次，大规模罢工都有，就是那种联合性的罢工。印度人的工会势力可能是外资更加喜欢到中国而不是印度投资的一个原因。中国工人的斗争不是说没有，恰恰是缺乏组织性的，无力的。你所谓的私有化早期的斗争恰恰反映了其无力，90年代千万工人下岗不就是你所谓的那些国企工人吧，有像样有效的斗争吗？英国圈地运动不是说人们就一定喜欢小生产，而是在一定阶段，相对于异化劳动，人们更加喜欢小生产。目前也是如此，如果同样一年赚一样钱，打工真的不如做个小店主。 搬砖小能手：无论工人斗争如何有组织、有纪律、有目标、“有力的”、被伟大领袖所领导等，不到合适的历史条件，再怎么浩大的工人运动都不会成功。即便短暂的成功也会被资产阶级卷土而来所淹灭。这就是历史唯物主义告诉我们的历史发展的客观必然。80、90年代的工人运动无法成功是因为当时中国存在庞大的产业后备军 - 农村劳动人口。这个客观条件决定了当时城市工人运动失败的必然，即历史的局限性。此时，无论工人如何高度发挥主观能动性都无法扭转历史的进程。你恰恰搞错了，苹果生产线向印度转移就是中国工人斗争的产物。正是因为中国劳动力成本上升，所以苹果加工才要转移到劳动力成本更低的印度。问你，搞小生产圈啥地？ 仗义执言：1 工人运动之所以失败，就是缺乏组织和缺乏正确的领导。而不是什么客观必然，当前的危机是缺乏领导的危机。按照你的逻辑到目前为止，工人运动都是不必要的，没有合适历史条件的，恰恰是不符合历史唯物主义的 2 说印度有大量农村劳动人口，工人运动无法成功，还有道理；而中国工人已经占有生产资料（1949年革命斗争性的成果），农村劳动人口如何和这些生产资料结合？就是因为工人阶级没有能力保卫这些生产资料，这和纯粹的劳动力市场不同，完全是畸形的官僚体系（包括毛政权）导致的。3 并不是什么工人斗争导致的，工人工资上升是因为中国资本主义经济发展导致劳动力成本自然而然的上升，所以他们需要转移 4圈地运动，是剥夺农民的小生产资料土地，让他们成为无产阶级，不得不出卖劳动力，这点都不懂，还圈地搞小生产。 搬砖小能手：无论楼主将123列得再怎么工整，只要一开始码字，脑子里终究是一团浆糊。一方面夸大上次社会革命的成果、另一方面又极其鄙视那些来之不易的革命成功经验，自相矛盾都不打草稿。 我没有否定工人运动的必要性，我所讲的是，必须懂得接受运动失败的必然性，从历史实践中总结经验教训，并结合客观现实探索下一次革命的机会。如果我们不去尝试、去实践，永远不会知道历史这个黑盒子的边界在哪，即历史的局限性在哪里。因此，工人运动的实践肯定是必要的。没有任何社会运动的发起不是抱着必胜的决心的。但当我们通过实践摸到了历史黑盒子的边界时，真正的历史唯物主义者是不会把实践的失败归咎到主观因素上，即撞了南墙心不死还接着撞。社会运动的发起并非是盲目的，而是发起者建立在对当前客观条件的判断和审度之后才采取的行动。 （编注：搬砖小能手的这一段话很好地说明了主观能动性与客观现实所决定的历史必然性之间的辩证关系） 中国工人在上次社会革命尝试过程中，至始至终都没有真正控制、更别说占有生产资料了。生产资料只是法律名义上是社会、国家公有，官僚集团通过等级森严的收入分配和劳动分工实现对国家机器的控制和生产资料的实质占有。 没有中国工人锲而不舍地、日以继夜地斗争，中国资本家只会在激烈的国际市场竞争中持续不断地压低工人工资，从而以更低廉的价格抢占贸易市场份额。你自己算算，230美元折合人民币在今天的中国能雇佣到一名加工苹果手机的中国工人吗？现在不是80、90年代经济开发区的那代工人了，而是劳动力数量远不及上一代且在消费主义浸泡下长大90末和00后。 既然资本积累就是消灭小生产的过程，那么只要是搞资本积累，无论什么政权，都得干同样的事。圈地运动就是消灭小生产。不然，圈啥地？ 仗义执言：1 你总结出了什么教训，你总结出了运动必然失败，既然是必然的，还需要总结什么教训，自相矛盾的不是你吗？所谓失败是必然的，就是无论你如何做，不管是对的还是错的，都要失败，换句话也无法知道实践是对还是错的。请问失败是必然的，如何判断实践是对的还是错的呢？ 。。。 远航一号： 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历史是必然的，人就不可能真正有自己的意志或者自己的意志是没有意义的。 对于这个悖论的错误或局限性，可以通过这个例子来说明：我们知道人都是要死的，这是必然，但这不等于说我们生活是没有意义的，更不等于说我们每个人马上都必须放弃生命。另一方面，我们每个人都是热爱生活的，都以活下去为目的，但这并不意味着任何人可以不死，并且，我们每天每时每刻的生活恰恰是我们生命中矛盾的一部分，这种矛盾发展的结果最终必然导致每个人的死亡。 就阶级斗争来说，有成功的斗争，就是说斗争的一方实现了其主观上想要实现的全部或大部的目的；也有失败的斗争，就是说斗争的一方没有实现其主观上想要实现的全部或大部的目的。斗争失败的原因，有些是因为策略失当。但是，在阶级社会中，应当说，在绝大多数情况下，被剥削者被压迫者的反抗斗争都是必然失败的。这种绝大多数斗争必然失败的情况，就不单纯是策略失当或主观上勇气不够等问题，而主要是由当时的客观的历史条件所决定的。事实上，如果被剥削者的斗争绝大多数情况下不是必然失败，那么任何一个阶级社会都不可能稳定地存在下去。而马克思主义的常识告诉我们，在人类社会的一定发展阶段，稳定的社会形态只能采取阶级社会（也就是有剥削有压迫的社会）的形式。 但是，阶级社会中被剥削者绝大多数的斗争都是必然失败的，是不是意味着这些斗争就是徒劳的呢，或者不需要总结经验教训呢？当然不是，因为，一，我们知道阶级斗争是十分复杂的实践活动，不是像一加一等于二那样简单，是有很大的不确定性的；就像搬砖小能手说的，如果不斗争，谁也不能事先就断定某一次具体的斗争是不是一定就会失败或者成功。好比掷骰子，六个面，有一个面是对的，在很大的数量中，我们知道，只有六分之一成功的概率，但是在每一次具体的投掷前，谁也不能百分之百地确定，这一投，一定中或一定不中。另一方面，偶然连续中几次，也绝不会改变只有六分之一成功概率的大数规律。 二 如果因为斗争失败的概率大，就不斗争，那么被剥削者就完全没有改善的希望；反之，如果斗争，总有成功的一定的可能性。并且，少数成功的斗争也会震慑剥削者压迫者，使得他们有所顾忌，不敢过为已甚，减少被剥削者的直接痛苦。 三 虽然大的历史环境决定了被剥削者大多数的反抗斗争必然失败，还是要总结斗争经验教训，因为通过总结经验教训，可以尽可能增加成功的可能性、减少失败的可能性；当失败不可避免时，也可以努力减少无谓的牺牲，避免付出不必要的代价。 四 历史的发展不是机械的、直线的，而是辩证的、由量变到质变的。在阶级社会中大量的日常斗争中所总结的经验教训可以使得被剥削者在面对社会质变时做好更充分的准备，从而在历史的转折关头从历史必然性的奴隶一举转变为决定历史发展方向的主人。 以仗义执言网友来说吧，明明知道自己在资本主义社会里被剥削、被边缘化是必然的，不是仍然在坚持不懈地与命运搏斗，即使多少次挣扎都是徒劳的，仍然决不放弃吗？我们相信，仗义执言网友这种被压迫的状况一定是由资本主义的社会必然性决定的，而绝不是仗义执言网友主观能动性发挥不够或者个人无能所决定的。 |
远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...
远航一号 发表于 2020-12-29 09:52
领导者当然有责任
总的必然失败不排除具体斗争胜利的可能性，大多数失败的可能性中包含了具体失败斗争代 ...
仗义执言 发表于 2020-12-29 09:50
另外如果客观条件导致的必然失败，领导者应该承担责任吗？
远航一号 发表于 2020-12-28 21:14
是啊，万物都有联系，那你凭什么说必然失败的事情就没有意义？必然失败了，就不需要总结教训或总结教训无 ...
远航一号 发表于 2020-12-28 21:14
是啊，万物都有联系，那你凭什么说必然失败的事情就没有意义？必然失败了，就不需要总结教训或总结教训无 ...
仗义执言 发表于 2020-12-28 09:16
你这个是机械唯物主义
辩证唯物主义是联系的观点发展的观点，哪怕世界没有人类，宇宙也是联系和发展的
死 ...
redchina 发表于 2020-12-27 02:19
人死了就没有意识了。所以“死后原知万事空”是符合唯物主义观点的。
仗义执言 发表于 2020-12-25 20:49
以免你们误解，我说明一下，死亡是客观的，万事空不是客观的，是一个执念。死亡是不是等于万事空，完全在于 ...
远航一号 发表于 2020-12-25 17:07
没听说过“死去原知万事空”？按你的逻辑，都“万事空”了，岂不比“斗争失败”更无价值，还活什么活？ ...
仗义执言 发表于 2020-12-25 10:37
关于人必然死亡的例子毫无说服力，因为你的目标不是长生不老，你一直偷换概念，如果你的目标是不死，而你 ...
远航一号 发表于 2020-12-24 12:48
关于（1） 你这里提出的是哲学史上的老问题，即如果人们都是有自由意志的，历史就不可能是必然的；如果历 ...
远航一号 发表于 2020-12-24 23:22
工资份额 = 工资总额 / 国民收入 = （工资总额 / 社会平均劳动生产率）/ （国民收入 / 社会平均劳动生产率 ...
远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资
远航一号 发表于 2020-12-24 23:06
你这完全是循环论证，是脱离价值谈价格，脱离劳动力价值谈工资
井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:40
异化劳动就是剥离小生产者的生产资料的结果。一方面资本完成原始积累，另一方面劳动者只能接受雇佣劳动。 ...
远航一号 发表于 2020-12-24 23:08
这个说法不太准确。不是工资份额影响阶级力量对比，是工资份额反映阶级力量对比 ...
井冈山卫士 发表于 2020-12-24 22:38
你说的这个确实是个有意思的现象。不过影响阶级力量对比的是工人的工资份额上涨，工资份额大概可以反映社 ...
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