作者简介：胡为雄，中共中央党校哲学部教授。

　　文章来源：《毛泽东思想研究》2020年第6期

　　摘要:

　　笔者曾发表文章说明梅白在回忆中说1958年李达因“人有多大胆，地有多高产”口号与毛泽东发生激烈争论完全不是事实，根据是王任重发表于《春秋》的《满篇谎言——评梅白的〈毛泽东的几次湖北之行〉》一文。王任重说明毛泽东会见李达时梅白不在现场，认为毛、李争论是梅白虚构。然而，有学者发表在《毛泽东思想研究》2019年第2期《也谈1958年李达与毛泽东的一场“争论”》一文，肯定李达与毛泽东有过“争论”是事实，但作者文章内容及讨论问题的方法都有错误，特提出商榷与回应。主要是:其一，不重视史实，考证方法不当，论证自相矛盾;其二，强行证明毛泽东、李达“争论”是事实，但未提供新证据材料，对相关材料不愿作出判断;其三，漠视历史回忆中的时间要素，漠视人物身份考证;其四，把本来要论证的“争论”变成了“讨论”，偷换了概念但失去了目的。

　　在毛泽东研究领域，近30多年来出现了一些造假文章，笔者发现后尝试做过清理，进行“学术打假”。比如，梅白(曾任湖北省委副秘书长)的一些回忆几乎全是造假。1959年他没有去韶山却说自己在韶山为毛泽东改诗，毛泽东还称他“半字师”;他没上庐山也说自己在庐山与毛泽东亲密相处，为毛泽东改诗;他说1958年成都会议后乘船过三峡时，毛泽东帮他改过诗，但笔者查当年梅白发表诗的刊物，其上登的仍是未修改的原诗。笔者认为，梅白是在胡编滥造、借毛泽东声望为自己脸上贴金。于是，笔者遂写了《1958年李达与毛泽东有过“争论”吗?》《毛泽东在韶山让梅白改过诗吗?》《梅白在庐山为毛泽东改诗质疑》《毛泽东视察三峡时为梅白改诗质疑》等文，发表在《毛泽东邓小平理论研究》《毛泽东研究》等刊上，以考据学的角度辨别史实的真伪。

　　01　　不重视史实，考证方法不当，论证自相矛盾

　　笔者的原文是考证类的，属历史学，是以证据说话的。历史学是历史学者运用一定的方法，对具体、真实的历史秉笔直书生长起来的。当然，既存史书中也难排除一些不实的史料混杂于内，这就需要去伪存真，进行微观考察。根据原文史料证明一个核心论点:1958年毛泽东、李达之间不存在什么“争论”。“也谈”作者的文章则否定了这个观点，在批评笔者的文章时不重视史实，考证方法不当，其论证多是在拾人牙慧、以讹传讹的基础上进行，导致自己的评价与判断失误。例如，王任重、梅白对1958年毛泽东与李达之间是否有争论以及毛、李见面的方式各执一词，这必须作出取舍。梅白说自己陪同李达求见毛泽东，李达一见毛泽东就发起火来:“润之，‘人有多大胆，地有多高产’这句话通不通?”于是毛泽东与李达发生争论。王任重则揭穿梅白根本不在毛泽东与李达谈话的现场:“主席让我打电话给李达，请他到东湖客舍甲所见见面。主席和李达谈什么问题，我没有参加，更不会让梅白参加”，“什么‘人有多大胆，地有多大产’这种主观主义的口号，毛主席没有提倡过，湖北省委也没有提倡过”。王任重、梅白这两种对立的说法必有一假，通过具体分析，再借助形式逻辑的排中律可解决。如果王任重说的是实话、是诚实的，那么梅白说的必是假话、是虚伪的。反之亦然。而梅白在王任重写出《满篇谎言——评梅白的〈毛泽东的几次湖北之行〉》一文遭驳斥后却默不作声，不敢回应，表明其心虚，也证实所谓“争论”说子虚乌有。笔者在文章中证伪的核心问题应是真相大白了。

　　然而，“也谈”作者一方面说笔者文章“对这场争论的质疑颇有道理”，另一方面又不同意文章的“论证和结论”。这是站在哪一种理论立场上讨论问题呢?在汉语中，道理的意思与逻辑思维相通，是有关说明论点、论据、论证、结论对错的思维形式，有道理是指论者所说的话符合事物的本来面目与客观规律。“也谈”作者说我的质疑“颇有道理”，就是对文章诠释、表达包括“论证和结论”的赞同，同时又说不同意(反对)“论证和结论”，这是自相矛盾、思维混乱。难道“颇有道理”的质疑能分开成两部分，只是提出问题、没有作出结论吗?“论证和结论”不正确的质疑怎么能够称得上“颇有道理”呢?况且笔者文章的结论是难以否定的，因为有王任重提供的史料作支撑。

　　02　　强行证明毛泽东、李达“争论”是事实，但未提供新证据材料，对相关材料不愿作出判断

　　“也谈”作者接着看似转弯抹角，实则是强行证明毛泽东、李达“争论”是事实。可是也并未提供任何新证据材料，只是说“梅白的回忆有误，而不能直接否定毛泽东与李达之间的争论这一事实本身”。这是完全无视王任重对梅白说谎的严正批评。梅白不在毛泽东、李达谈话现场怎么有资格“回忆”?就整个问题来说，王任重的文章是唯一权威的证据材料(《王任重日记》未出版)，离开它来讨论问题一切都是白费力气。而“也谈”作者一方面认为笔者基本上全文摘录了王任重文章中反驳梅白“争论说”的段落，另一方面自己也只能利用王任重的文章，并且硬是要从王任重文章中找出能支持梅白所说的毛泽东与李达有争论的事实来。这是强词夺理呢，还是与谎言与错误共谋?在错误的论证道路上是不能取得真正的成果的。

　　“也谈”作者文中表明:如果缺乏当事人和其他参与者的证据，梅白关于这场争论的说法也只能看作是“孤证”。孤证不立，这是治史常识。然而“也谈”作者却说“对于这样的孤证，我们既难以证实，也难以证伪，只能姑妄听之，不置可否”。这就是不讲道理了。写文章的目的就是要把问题说清楚，而不能不置可否。他继之提出:“所幸的是，当时担任毛泽东卫士长的李银桥在回忆录中也提到了这场争论，他在1989年出版的《走向神坛的毛泽东》一书披露了此事。”并且，他对笔者文章“只字未提李银桥关于这场争论的回忆”表示“不解”，说“明明已经注意到这些研究成果”，不引用是“一大缺憾”。“也谈”作者的这种缺憾感恐怕还是对梅白有袒护之意，其潜台词是:如果笔者引用了李银桥的“回忆”，梅白的“回忆”就不是孤证了。

　　确实，笔者在所发文章中有意不引用《走向神坛的毛泽东》中的这些文字，不是担心有新证据而支持了梅白的说法，而是避免节外生枝并使文章枝叶蔓延，况且《走向神坛的毛泽东》中的几段文字根本不是“也谈”作者说的是什么“研究成果”，而是二手材料。笔者当时掌握的资料是李银桥作品的实际执笔人所写的《走下神坛的毛泽东》《卫士长谈毛泽东》等6本书较多抄袭了作家阎涛的长篇纪实小说《东行漫记》。《东行漫记》中有些虚构的情节被变成了纪实性回忆文字，并且遭到起诉，进行了赔偿，报刊媒体对此纷纷报道。所以刻意回避、不引用李银桥的作品属情理之中。“也谈”作者亦知道:“从公开发表时间来看，李银桥的《走向神坛的毛泽东》一书晚于梅白的《毛泽东的几次湖北之行》，再加上李银桥关于1958年李达与毛泽东争论的回忆与梅白的说法有太多相似之处。”可是，他接着说:“因此，目前我们很难断定李银桥的回忆究竟是参考或沿袭了梅白的说法，还是完全基于自己的所见所闻。”这是运用什么逻辑作出这样的判断呢?李银桥的回忆与梅白的说法有太多相似之处就可以成为不辨真假的原因?只要稍为认真读一读《走向神坛的毛泽东》等书中有关“争论”的记述，也同样无时间、无头绪，不是原创文字。按照当时中央领导部门的工作规定，中央领导人与被会见人谈话的工作时间，警卫等服务人员是不能在场的，这是保密原则。故李银桥不可能有这样的回忆，这本书也不是李银桥本人执笔写的。

　　03　　漠视历史回忆中的时间要素，漠视人物身份考证

　　任何回忆录中，涉及的时间是至关重要的，有意隐瞒日期的回忆录或史书是不值得去读的。但“也谈”作者漠视时间这一根本性问题，将笔者“驳斥梅白谎言、否定1958年李达与毛泽东争论的第一个理由是梅白的回忆没有交待争论发生的具体日期”作淡化处理。

　　无论是研究古代史还是现代史，是宏观史学还是微观史学，时间这个不可缺少的证据要素是万万不能漠视的。没有时间的史学不是史学。然而，“也谈”作者不仅漠视时间，甚至说笔者“指责梅白的‘争论说’因缺少事件的具体发生时间而不可信，另一方面又对王任重回忆中的时间讹误持同情态度”，“以如此截然相反的态度和标准对待两人回忆中的时间讹误，实在有失公允”。这表明“也谈”作者缺乏史学考证的必要训练。王任重回忆了毛泽东、李达见面的时间，为人为文是诚实的，虽有记忆误差但可采信、参考，同时作为进一步探讨的线索，但采信绝不是同情，这如同刑警侦查时采信或不采信某些证据一样。倒是“也谈”作者非常同情梅白:“1988年梅白发表文章时距离这场争论有30年之久，梅白当时已是66岁的年迈老者。事件年代久远和当事人年事较高导致记忆模糊，完全在情理之中。”须知，梅白是1922年生人，王任重是1917年生人，王任重比梅白年长5岁，王怎么就不模糊呢。哪知“也谈”作者思绪突然一跳:“也就是说，梅白在回忆中没有交待这场争论的确切日期，与他是否在争论问题上说谎以及争论是否真实发生过，没有直接的因果关系。”可是“也谈”作者并不去思考，没有交待这场争论的确切日期，是有意还是无意?若是有意，梅白编造谎言又在时间上不好自圆其说，只好不编日期了。这与梅白是否在“争论”问题上说谎以及“争论”是否真实发生过是有直接的因果关系的。决不能毫不负责地、稀里糊涂地和稀泥、混淆真假，否则这问题就用不着讨论了。

　　“也谈”作者甚至认为笔者“为了批驳梅白的说法”“还拿梅白的身份做文章，认为梅白当时不过是湖北省委副秘书长，面见毛泽东的机会极少，近距离接触毛泽东的机会不多”。“还拿梅白的身份做文章”这样的说辞，不像一个学者进行学术论争时使用的话语，令人吃惊。这也同样表明“也谈”作者不明白考证学要求的人物身份考证的重要。假如梅白是湖北省省委书记，他就处于王任重那样的职位上，会见、陪同毛泽东机会就多。如果梅白是县委书记，见毛泽东的概率就很小。如果梅白是一般工人农民，那见毛泽东得靠偶然的机遇了———毛泽东到工厂、农村视察时遇见了，或当了全国劳模受到毛泽东接见。我想，“也谈”作者批评我的目的只有一个:梅白见毛泽东机会多，引李达去见润之的可能性就大。

　　04　　把本来要论证的“争论”变成了“讨论”，偷换了概念但失去了目的

　　“也谈”作者对笔者依据王任重的回忆指出毛泽东1958年请李达到东湖客舍谈的是哲学也大加质疑，说“王任重既没有暗示也没有明确说1958年毛泽东在东湖客舍与李达只有过一次会面，也没有说这次会面的全部内容是讨论李达的哲学著述”，“‘胡文’却联系毛泽东和李达这一时期的思想动态，就作出如下推论:因为毛泽东和李达在1958年前后都关注哲学问题、重视编写马克思主义哲学教科书，他们在1958年又有过谈话，所以，两人谈话的内容仅限于哲学。这样的推论不仅在逻辑上说不通，而且与毛泽东和李达交往的实际情况严重不符”。这是歪曲笔者文中之意，原文是:“在1958年大跃进时代，毛泽东同李达谈的却不是大跃进的口号，而是马克思主义哲学，这可能令人不信，而让梅白的谎言流行。”笔者在这只是点出一个出人意料的事实。但“也谈”作者接着谈的是从1920年开始毛泽东与李达的相识、相交的事实，一直到1958年在武汉的一次谈话中，李达向毛泽东提及武汉大学校园周边环境问题。后来这一问题在毛泽东的过问下得到了妥善解决。他这是为了证明毛泽东与李达会谈过多次，也谈了很多问题。然而，《毛泽东年谱》中对1958年毛泽东会见李达无任何记载，连谈哲学的这一次也可能因缺乏详细资料而没有记载，很是遗憾。

　　“也谈”作者以梅白的谎言为前提进而想象式地推论:“即使1958年李达与毛泽东会谈的主要内容是哲学问题，并且与两人这一时期的哲学思考相关，诸如‘人有多大胆，地有多大产’之类的口号难道不能当作哲学问题来讨论吗?显然不是。”并且，从20世纪30年代毛泽东重视从世界观和方法论的角度来理解马克思主义哲学，到1958年3月毛泽东在成都会议上的第五次讲话主要就讨论思想方法问题为证据，进而推断“人有多大胆，地有多大产”之类的口号，“两位深谙唯物辩证法的老友将口号问题上升到哲学层面加以讨论，完全是可能的”。在想象的同时，“也谈”作者在这里把“争论”换成了“讨论”，偷换了概念，典型地违反了同一律。“也谈”作者绕来绕去，费尽力气，最终论证的却是毛泽东、李达之间是“讨论”，这意味着他们没有“争论”，故他立论的“争论”说这一目的没有达到。且不说“也谈”作者违反了同一律，文中的推断表明其对马克思主义哲学发展史，尤其是对中国的马克思主义哲学教科书编写史不熟悉。

　　笔者在发表的文章中已述及马克思主义哲学教科书的编写情况，这里不妨再简单补充几句。中华人民共和国成立以来，毛泽东注重中国人自己编写马克思主义哲学教科书。编写包括马克思主义哲学在内的教科书之动议始于1956年。1959年11月2日中央书记处开会讨论理论工作问题，后成立中央理论小组。遵照中央书记处的指示精神，中央理论小组布置了编写马克思主义哲学(和政治经济学)教科书的任务。编写马克思主义哲学教科书的具体安排是同时编六本，其中北京地区编三本，接受任务的是中央高级党校、北京大学、中国人民大学;外地编三本，接受任务的是湖北、上海、吉林。湖北这本就是由李达(武汉大学校长)负责。李达虽然身体不好，但仍抱病执笔撰写了认识论一章。为了在中央规定的时间交稿，湖北方面特地在1960年2月14日派人乘飞机将书稿送到北京。后来马克思主义哲学教科书重新编写，中央党校艾思奇主编的《辩证唯物主义历史唯物主义》1961年夏在北戴河修改完成之时，毛泽东则与老友李达相约庐山，嘱他另编一本马克思主义哲学教科书。

　　可惜的是，毛泽东、李达都已去世，1958年他们具体谈了哪些哲学事项与议题，提及教科书写作没有，我们都无法知道了。王任重在《满篇谎言》中提及《辩证唯物主义和历史唯物主义》之类的书名，却把书名弄错了。王任重一开始就交待得很清楚，是主席让他打电话给李达，请李达见见面。“人有多大胆，地有多大产”的口号，毛主席、湖北省委都没有提倡过，口号不能乱提的文章是他叫梅白写的。而梅白的回忆是，李达一见毛泽东就发火、争论。如此这般，李达还有文人学者的儒雅吗?在1958年，身体不大好的李达有底气冲着毛泽东乱发火吗?梅白说谎的水平太低下了。而“也谈”作者硬要证明李达与毛泽东争论“人有多大胆，地有多大产”是事实，罗列了《人民日报》4次刊登的含有相关口号的文章，给人似是而非的感觉，似乎这可以作为毛泽东、李达之间有口号之争的背景。尽管“人有多大胆，地有多大产”的口号借助报纸在全国有影响，但当年报纸上的各种口号不下百十种。我们无法证明毛泽东对《人民日报》文章中口号的具体态度，无法论证毛泽东、王任重肯定过什么口号，“也谈”作者所列论据没有起到支撑自己论点的作用，无法具体进行论证。

　　“也谈”作者提及李达可能多次见过毛泽东，现在具体难以确定。但这也不重要，重要的是毛泽东、李达“争论”过没有、有否“争论”，最好先了解毛泽东在1958年的心迹和繁忙工作，这会涉及“争论”发生的可能性。毛泽东是“大跃进”运动的发起者，“大跃进”使中国经济建设遭受挫折是事实。但毛泽东的“大跃进”是全面的，当时不仅要求多生产粮食，也要大办钢铁，同时要进行文化革命、技术革命，还要关注国际形势。毛泽东胸存全局，忙于召开各种会议，制订指导文件，提供方针政策。他在1958年上半年是反冒进、鼓气，下半年特别是到11月份开始主张“压缩空气”。在11月中共中央政治局扩大会议上作第一次讲话时，毛泽东说“建设搞得太快了，可能天下大乱”。在同胡乔木、吴冷西、田家英谈话时，他主要谈宣传上要压缩空气、实事求是。在中共中央政治局扩大会议上作第二次讲话时，毛泽东说:“从前别人反我的‘冒进’，现在我反人家的冒进。”毛泽东的分寸是:泼点冷水，但要注意不要挫伤了干部和群众的积极性。毛泽东年少时种过田，岂不知胆与产的关系?1958年12月，他批阅王任重报送的湖北随县金屯乡干部弄虚作假，放出所谓水稻亩产六万斤的星”的材料时，指出它是“违法乱纪的材料”。日理万机的毛泽东有自己的工作节奏，在武汉除了几次下长江游泳都在夜以继日地工作，哪有闲时来争论某一个口号?

　　05　　题外话：梅白是否能陪同在毛泽东左右；毛泽东的英语水平

　　行文至此，文章可以结束了。但“也谈”作者还涉及其他一些事，虽都与毛、李争论这一核心问题无关，因其论证离奇，也就顺便说一说。例如，为了证明“在毛泽东停留武汉期间，梅白多次陪同在毛泽东左右”，“也谈”作者根据当年武汉大学党委书记刘仰峤的回忆，说1958年9月12日毛泽东视察武汉大学一事，是由梅白电话通知他的，当日下午也是梅白先到武汉大学的。但是，稍有常识的人知道，梅白这是职务行为，应是奉省委指示而不是毛泽东的直接指示。他又据共青团湖北省应城县委书记陈世高回忆1958年11月中旬在武汉洪山礼堂看戏，“梅白走上主席台宣布今晚有中央领导同志和国际友人接见大家，并要求大家严格遵守纪律，随后毛泽东、金日成等领导登上主席台”。这事也不能说梅白是奉毛泽东的指示办事，而是尽职责而已;且记忆可能有误，因为毛泽东、金日成等看戏不必上主席台，而是坐在剧场前排的。据《毛泽东年谱》记载:“11月26日晚上，在武昌东湖客舍第二次会见由金日成率领的朝鲜政府代表团，中方朱德、刘少奇、周恩来、邓小平、彭真和朝方朴正爱、南日、金光侠、李一卿、李永镐参加。”“会见后，毛泽东在武昌洪山宾馆宴请金日成一行。宴会后，毛泽东和金日成等观看楚剧、汉剧、川剧演出。”这样的高层国际活动，作为中层干部的梅白只能尽职守搞好服务。“也谈”作者举的这些例子，并不能证明梅白“多次陪同在毛泽东左右”，其不合理想象的目的无非是:梅白是毛泽东身边人(梅白确实还谎称是毛泽东的兼职秘书)，方便引李达去见润之，毛泽东、李达争论是事实。

　　另外，至于毛泽东的英语水平，“也谈”作者本可不涉及，若涉及也不能仅片面引用李敦白贬低性评价。毛泽东的英语水平是不容低估的。1946年8月，毛泽东在延安会见美国女记者斯特朗，谈美帝国主义是“纸老虎”时，认为英语对应词scarecrow(稻草人)译得不妥，他就用“纸(paper)”和“老虎(tiger)”两个单词组合，造出一个英语中没有的复合词“paper-tiger”。后来，“paper-tiger”在全世界流传开了。1973年2月，毛泽东会见基辛格时，基辛格问及毛泽东学英文一事，毛泽东谦虚地说自己只认识几个英文字母，基辛格则说“主席发明了一个英文单词”，对此毛泽东爽快地承认了:“是的，我发明了一个英文词汇paper-tiger。”再者，毛泽东是会用英语句式表达的。1949年进京后，有一次家人团聚时，毛泽东在毛岸英、李纳、李敏面前用英语说:“中餐好吃。中餐的特点是软热丰富，西餐冷硬单调。”并且，毛泽东还读《共产党宣言》英文版，在《共产党宣言》及《矛盾论》英译本上，他都作了详细的注释。总之，毛泽东不需要向梅白学英语词组。笔者曾在文章顺便提及此，目的是揭穿梅白跟随在毛泽东身边的假象。笔者交待这些，是为了避免片面性，以全面了解毛泽东。