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上海“文革”期间的军政关系 ——“九一三”事件40周年前夕访谈朱永嘉 ...

2011-10-22 16:24| 发布者: redchina| 查看: 2175| 评论: 0|原作者: 朱永嘉 顾训中|来自: 《炎黄春秋》2011年第10期

摘要:   访谈者按:上海在“文革”10年间的军政关系究属如何?“九一三”事件前后有何变化?  朱永嘉时任上海市革命委员会常委,并一直负责写作班子的工作。“九一三”事件40周年前夕,笔者访谈了“文革”期间任上海市革委会常委的朱永嘉,就此前此后上海地区军政关系问题进行了探究。

  访谈者按:上海在“文革”10年间的军政关系究属如何?“九一三”事件前后有何变化?

  朱永嘉时任上海市革命委员会常委,并一直负责写作班子的工作。

  “九一三”事件40周年前夕,笔者访谈了“文革”期间任上海市革委会常委的朱永嘉,就此前此后上海地区军政关系问题进行了探究。

  顾:朱老师,“九一三”事件40周年快到了。我很想听听你对这一事件在当年上海发生的影响的回忆,以及在此前后上海军政关系发生了什么变化?

  朱:上海的军政关系,先是与警备区的关系。因为各地都是警备区、或者是省军区进行“支左”。上海开始也是警备区执行“支左”任务的。

  上海与其他地方情况不一样的是,自从196714日张春桥、姚文元以中央文革特派员身份到上海来以后,上海的“文革”就直接受到中央文革的指导了。相比较而言,上海的运动就有点独立性了,在这种状况下,有些重大问题还是得到了部队的支持。譬如说,“一月夺权”时关于电台的管理,对外通讯也是需要部队来帮忙的,民航的管理也是要部队来管的。

  我开始参加上海市革命委员会核心小组活动的时候,军队方面的代表是上海警备区司令员廖政国。廖政国是四方面军的老同志。他曾担任20军军长,参加过解放一江山岛的战役。他与陈丕显的关系比较好,因为原来都是来自新四军和三野的部队。在战争中,他的一只手残废了,腰部受过重伤,身上还穿了一件钢丝马甲。1967年初我和他一起参加过上海市革命委员会核心小组的几次会议。他讲话不是很多。在会上我看不出他们和市革委会有什么大的矛盾和分歧。后来分歧的产生是由于警备区内部的矛盾。因为警备区内的造反派起来了,廖政国就把这一派压下去了。

   顾:这些造反派是不是警备区机关里的一部分人?

  朱:是的。

  顾:警备区领导中有没有同情或支持这些造反派的?

  朱:有相当一部分领导干部是支持这些干部起来造反的。

  顾:这些造反派的目标就是对着廖司令?

  朱:当然是罗!提意见么就提到负责人、一把手那里去了!副司令员张宜爱、副政委李彬山,都是同情造反派的,这样矛盾就出来了!

  军队里的造反派受到压制,被看起来、管起来了。情况通过游雪涛小组(指由原上海《青年报》记者游雪涛在“文革”期间组织的一个专门从事情报收集的小组织——访谈者注)反映过来了。当时小组里负责联系军队的是夏运,原来也是《青年报》的一个记者。情况反映过来以后,中央文革方面就认为,不能这样子镇压。这样,上海市革委会就跟廖政国的关系对立起来了。上海与廖政国的对立倒不是因为上海的运动怎么样,而是因为军队造反派起来以后对待军队造反派的态度问题,两方面发生分歧了。当然,他把陈丕显请去参加警备区的党代会,还让他坐在主席台上,多少有一点为了跟市革委会唱对台戏。其实,那时陈丕显的警备区第一政委职务并没有撤职,本来也算正常,但市革委会的人看了肯定不高兴。

  顾:这大概是什么时候的事情?

  朱:1967年上半年的事情。

  顾:那是市革委会成立没多久的时候?

  朱:是没多久!市革委会成立时的几次会议我都参加的,在外滩的一个小会议室里。这几次会廖政国都是来的。后来看不到他了,他不来参加了。军队有一个情况,他并不听你的。尽管你张春桥后来当了警备区第一政委,他还是听南京军区的。

  这种情况下,两边的关系就搞僵了。这样,上海的“支左”虽然有警备区的干部,但是不多。

  就上海的情况来讲,所有的部队“支左”干部不是靠原来军队单位的指挥,而是要听上海市革命委员会的指挥。这个情况和其他地方不一样。实际上,上海工作的许多意见是从中央文革直接下来的。

  照道理,上海成立市革委会,军队方面当头的应该是廖政国。但由于廖政国的缺席,实际上是空四军政委王维国。这一点廖政国也不高兴。这样一来,双方的矛盾就展开了。

  游雪涛小组还从军队内部反映了很多情况。后来这被张春桥中止了。张认为,我们去摸军队情况不好。张把游雪涛在军队中的活动停下来了,缓解了我们和军队之间的矛盾和关系。

  这样,军队的“支左”就不找警备区了,去找空四军了。

  顾:这是市革委会主动去找空四军来参加“支左”?

  朱:是这样的。所以,那时上海市革委会的警卫都是空四军派的,复旦大学的“支左”是空四军派的,《文汇报》的“支左”也是空四军派的。许多要害部门的“支左”都是空四军派人来的。

  顾:这样,市革委会与空四军的关系更加密切了?

  朱:更加密切了。而警备区、廖政国退出了,变成了这样的状况。

  一直到1969年“一打三反”运动的时候,王维国才参加市革委会,担任副主任,相当于过去市委书记处书记这样一个级别。在康平路(原上海市委办公所在地——访谈者注)也给他办公室了。

  所以后来“公革会”(指市公安局内部造反派组织“上海市公安局革命造反委员会”——访谈者注)的接管都是靠空四军,政委王维国分工主管上海政法部门。

  到空四军来接管以后,公安系统这个事情就归王维国管了,把原来在公安局夺权的造反派都镇压下去了。造反派找我,我已经不可能再向张春桥、向王维国报告了。这个时候,市革委会已经明确由王维国主管政法系统工作了。他是市革委会的副主任。代表军队的还有警备区副司令张宜爱,负责农口;副政委李彬山,负责民兵。

  原来警备区机关中那些造反的干部在警备区站不住了,就出来了,由市革委会接纳了,参加“支左”。所以,在市革委会领导下参加“支左”的警备区的人,都是军队的造反派,实际上都是给廖政国赶出来的人。包括在铁路系统“支左”的警备区的人,也是军队造反派。他们跟铁路系统造反派谢鹏飞、万景荣这批人的关系很好。还有这么一层关系。而警备区本身倒脱身了,不管上海的事情了。相反,市革委会与警备区双方的矛盾很尖锐。

  许世友(时任南京军区司令员——访谈者注)到上海来,廖政国是告状的。当然,许世友是帮廖政国的,跟张春桥谈不到一起去。

  武汉“七二○”事件后,许世友不是在大别山吗?不是毛派张春桥去请他出来的吗?外面传说,张春桥到了合肥以后,派直升机去接许。实际上是张亲自坐着直升机去接许世友的,这点人家都不讲。接的时候,张讲的第一句话是:我是政委来接司令员噢!后来毛对军队干部讲话时说,政委接司令员,党史上发生过两次:一次是我,一次是张春桥!

  许世友到上海以后,杨成武、张春桥一起陪许去见毛。到了毛那里,杨、张退了出来,让毛与许直接谈话。许世友跪在毛面前,毛扶他起来,做他思想工作,安抚他,讲为什么要搞文化大革命的道理。最后许世友出来时很高兴,对杨成武、张春桥说,我到大别山去打两只豹子,一只送给杨成武,一只送给张春桥。后来外面传说,打一只兔子送给张春桥,打一只豹子送给杨成武,完全没有这回事。

  张春桥拿了这只豹子,剥了皮,豹子肉请警备区的人来吃了,皮还做了个东西放在家里。到“四人帮”倒台以后,警备区的人来抄他的家,把这个东西拿走了!我是从他的孩子那里知道这个情况的。

  所以从当时的情况看,上海市革委会与警备区关系处理不好,包括上海与许世友的关系也受到影响,是这样一个过程。

  顾:我插一句:当时部队“支左”大体是怎么分工的?刚才说了,警备区负责农口、民兵、交通,空四军负责政法、宣传……

  朱:空四军管的还有大专院校、民航。

  等到九届二中全会以后,我们与空四军的关系就不好了。

  顾:也就是说,此前你们与空四军维持了这么一种相安无事的格局,而与警备区摩擦多一些,因为你们用的都是人家造反派的人。

  朱:到了九届二中全会之后,阵线就很鲜明了。因为王维国在会上的表现,都听林彪他们的话。不光是王维国,上海参加中央委员会的其他一些人,包括杨富珍(原上海纺织行业劳动模范,“文革”期间曾任上海市革委会副主任,中共上海市委常委——访谈者注)跟着他们了,陈敢峰(学生造反派、时为同济大学东方红兵团负责人——访谈者注)也跟着他们了。这就说明,张春桥系统、空四军系统在市革委会内部也有了分化。

  这以后,王维国就不来管事了。

  顾:我想问一下,当时九届二中全会的情况,在他们参加会议回来以后,你有没有听说一些情况?

  朱:情况我还是知道的。包括跟徐景贤聊天,与张春桥、姚文元谈话,他们多多少少还是透露一点情况给我。心里大体有数,但细节不是很清楚、很具体。

  我那时在复旦工作,复旦负责“支左”的是空四军的方耀华,我跟他们关系还可以,我还得靠他们工作呀!

  我管复旦的事情是1969年以后的事情。为什么呢?作为写作组,你要搞各种各样调查研究,你要翻阅许多书,你不能不依靠高校文理科教师的队伍啊。有的时候毛要我们一些西方的、古典的自然科学方面的著作,例如天体怎么运行,这类书好多,不是一本两本。那就把理科的老师包括苏步青、谷超豪这些老专家都请出来了。

  顾:那时你在复旦有什么具体职务吗?

  朱:没有什么职务。正因为没有职务,我这样一抓以后,他们就告状了,说是我在中间插了一杠子。他们告到市革委会文教组去了,文教组反映到徐景贤那里了,徐景贤就反映到了张春桥那里了,说我“手伸得太长了”。张是这么说的:他“手伸得长”,无非是想做事情,也没有别的。那就让他去兼个复旦大学党委常委吧。这样,我就在复旦有了个正式职务。

  顾:那是哪一年的事情?

  朱:大概是1970年的事。

  后来姓杨的那位走了以后,是徐海涛做了文教组负责人。徐是警备师政委,他也是支持造反派的。

  顾:就是他19671月底带着警备师的部队到复旦大学去救徐景贤的?(指该年1月底,以复旦大学学生造反组织“红革会”为主发起“炮打张春桥”,绑架了徐景贤。警备师按张指示派兵去复旦大学援救——访谈者注)

  朱:就是他!我们之间的关系比较好。

  他在文教组当家的时候,我在复旦的工作就好做了,什么事情找他就一口下去了。后来他不具体管那个事情了,我的日子就不好过了。

 九届二中全会以后,空四军在市革委会慢慢地退出了,王维国不到市革委会来管了。但空四军在下面单位的“支左”人员还没有动。那样,就把警备区司令员周纯麟调来了,作为军队代表参加市革委会,担任了副主任。从此,军队方面就由他负责了。周纯麟也是四方面军的,打过不少仗。他原来是南京军区的炮兵司令。他与廖政国对调,廖去南京军区任炮兵司令,周纯麟以南京军区副司令兼任上海警备区司令。

  所以,军队干部在上海市革命委员会的工作有个调整的过程。开始的时候是警备区司令员廖政国来的,但是因为造反派的原因,关系搞得不好;后来是空四军政委王维国来;最后又是警备区的司令员周纯麟来。

  顾:这么说吧,具体到下面单位里与“支左”人员的关系,并不取决于上面。

  朱:决定于我们的工作。大家一起要把工作做好。譬如说,画历史地图的工作,那是毛主席交下的任务啊!我想把这项工作做好,他们也认为,能够帮助把这个工作做好也是很光荣的事情。

  当然,在某些问题上面我们也是有分歧。譬如说,中央开教育革命座谈会,我们上海也去了很多人。去开会的时候我给他们定了个调子:17年是“黑线专政”。这是我当时定的调子。上海去的人是根据我的这个调子讲的。但是空四军去的人不一样,他们根据林立果那个系统,定了另外一个调子,说是“红线专政”。这样一些大的认识方针上的差异也还是有的。他说他的,我们也不反对他,我说我的。谁是谁非,最后由中央来定。这不是我们两个人吵架可以吵得下来的。这点上我们大家还是相互尊重的,他们尊重我们,我们也尊重他们。

  在基层里面,大家并不是你想整我,我想整你,不是你死我活的矛盾,是这样一种状况。矛盾主要在上层,不是在我们这里。

  “九一三”事件以后要进行清查了,情况开始发生变化。

  顾:你曾经提到《文汇报》文章与林立果《五七一工程纪要》之间发生的一些事情,都是后来清查时牵扯出来的事情吧?

  朱:都是开始清查之后发现的,当时并没有认为是什么事。

  197116日《文汇报》发表了一篇题目为《路线、政权和世界观》的文章。文章大样送到兴国路市委招待所张春桥、姚文元那里时,张认为有问题,要求设法了解文章背景。领受任务的是曾经在空四军服役的吴××。他回来报告说,文章与空四军“卫东鹰”写作组有关,是反映林立果《讲用报告》的精神。后来事实证明,他所提供的是一个假情况。事实上,这篇文章与空四军的“卫东鹰”无关,与林立果的《讲用报告》也毫无关系。但就是这样一个错误的信息,促使上面作出反应,要写批评文章了,这就是发表在《文汇报》316日署名“方岩梁”的文章《千万不要忘记党的基本路线》,是由写作组文艺组的高义龙执笔,具体是徐景贤奉命抓的,是徐下令让《文汇报》用同样的版面和篇幅刊登。这个过程在我们写作组内部是公开的。然而,吴××此时却又把与“方岩梁”文章有关的写作背景情况捅给了空四军“卫东鹰”那儿,被林立果认为这篇文章是个“信号”,促使林立果加速了《五七一工程纪要》的策划。19721月,中央下发的《粉碎林陈反党集团反革命政变的斗争》材料中有李伟信的笔供,说“林立果同他谈了上海《文汇报》316日发表的文章”,认为这篇文章有来头。“既然有来头,就应该看成是信号,是舆论准备。”据此,林立果加紧谋划《五七一工程纪要》。

  现在来看这两篇文章,都是空话套话,也没有什么政治针对性。当时来看,也只是一般的理论文章,并没有指着对方鼻子骂的话,一句也没有。而且对象也搞错了,当时我们也不知道。所以,吴××这个人实在是做了件事,造成这么大的后果,谁也没有想到过。

  顾:当时你是在什么场合比较正式地听到了“九一三”这件事情的?

  朱:好像就在“九一三”不久,徐景贤传达的。是在锦江小礼堂,市革委会范围里传达的。我有印象。那个《五七一工程纪要》看到后很吃惊的。

  顾:你们当时的反应是什么?

  朱:当时觉得林彪为什么要这么做?想不通!怎么会走这么一条死路?这个人怎么会脑筋搭错啦?非常不正常么!没有必要这样做么!你作检讨就是了么!

  印象深刻的还有毛讲的那句话:江青来得晚了,毛说了句“王者无私也”。因为我是学历史的。我想,这句话是什么意思呢?我翻书去了,一看是这样的意思,懂了毛与江的关系和过去不一样了。过去两个人住在一块儿,毛讲了什么,江就出来传达了。现在江是政治局委员了,是公对公了。

  顾:这话是“九一三”事件传达时说的吗?

  朱:当时把政治局会议怎么讨论的内容都传达给我们了。为什么会有这么多内容?因为有张姚的关系。把一些政治局讨论的细节都传达了,包括毛拍手鼓掌,说这是最好的结局,后来喝茅台酒,大家很高兴,这些细节都知道了。

  顾:上海这边应该说是属于中央文革这一派的,当时你们是不是也有这种兴高采烈的“好”的感觉?

  朱:没有感觉什么“好事”,这是倒霉事啊!整个“文革”都受到很大伤害啦!毕竟是“林副主席”啊,不是别的人啊。

  顾:是不是可以说,到了上海这个层面,并没有两个司令部、两个对立路线那种你死我活的斗争?

  朱:这个感觉有:好危险!脑袋掉了也不知道!他们那么狠!这种想法是有的。但是你说的,什么胜利啊的感觉是没有的。什么胜利?是灾难。我是这样思考问题的。

  在清查过程中,我对复旦“支左”部队的方耀华他们就没有说过一句坏话,能够留的人我都留呀。我并没有把这个当成两个营垒,非要弄个你死我活的样子。

  当时我脑子里想到的问题,这事情总不太好办吧?不是件很光彩的事情。

  顾:听到毛高兴得拍手、周提议喝茅台酒这样的细节,你当时的感觉是什么?

  朱:感觉林彪这件事情是了了,但将来会怎么样,就不知道了。

  “九一三”这件事情的一个结果,就是空四军的干部慢慢地退出去了。

  顾:这就要讲到清查的问题了。对他们是先进行清查、还是退到部队以后再进行清查的?

  朱:像复旦的“支左”人员是退回部队去清查,我们不管的。整个上海的清查运动是王洪文管的,具体的清查工作是戴立清(原是王洪文领导的工人造反派核心成员,后成为上海市革委会重要成员——访谈者注)在抓的。

  王洪文管清查工作以后,与许世友系统的矛盾也很尖锐。空四军的干部与林的关系很密切,按照毛的政策,清查的同时,在处理时需要慎重。因为“九一三”事件又牵涉到了九届二中会时,那些大军区司令当时都写信向林表态,包括韩先楚啊、许世友啊、杨得志啊……还有四员大将(指当时参与军委办事组领导工作的黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作——访谈者注)以下的许多干部,空五军陈励耘、空四军王维国他们下面都还有很多人,怎么看待呢?他们都是革命过来的。对那些有历史问题的人,应该正确对待,不要揪住那些历史问题不放。他们打过仗,有经验,若要打起仗来,我们还应该用他。他们还能立功劳。关键在于你相信不相信他。

  许世友当时在处理空四军干部问题的时候,将所有原来空四军的高级干部都赶光,另外自己派人。那就在这个问题上跟王洪文发生矛盾了。王洪文认为不能这样干。张春桥倒是态度比较鲜明的。他认为,不能怪下面干部,主要是上面的事情呀。

  顾:具体是怎么一个情况呢?王洪文处理时是采用了怎么一个办法呢?

  朱:他主张原来的班子不能大动,能够保留尽量保留,因为它有个工作连续的关系。人都换了,就会发生工作无法连续的问题。包括在杭州处理空五军的问题,他和许世友也有矛盾。那个时候,毛主席要王洪文在上海处理空四军的问题,到浙江去处理空五军的问题。这两个军都是与小舰队密切相关的重点区域。在这些问题的处理上面,许世友是一刀切,统统下去。王主张大部分保留,不要再派人了。

  顾:这已经不只是处理参加“支左”的部队人员了,而是部队领导班子的处理问题了。

  朱:实际上,这也是许跟张发生分歧的继续。王那个时候实际上是在秉承张的意图办事。

  毛泽东几次想唱“将相和”,始终唱不起来的原因,实际上是因为两个人的传统不一样,文化背景也不一样。所以,思考问题的方法、处理问题的手段都不一样。这样一来,你要完全合在一块儿,相当难。有的时候你也不能说张春桥不想“唱”,他很想“唱”。许世友也不是不想“唱”,他也很想“唱”。他打个豹子送给张春桥就是想“唱”。他们一起喝茅台酒也是想“唱”。但是,许世友喜欢的那一套东西不一定张春桥喜欢呀。许喜欢喝酒,张不喜欢喝酒。许送了一箱酒给张,张叫秘书何秀文退回去。何秀文就作难了,只能放在角落里,张看不到就算了。

  还有一个差异,部队领导干部看不起文人:你们无非摇摇笔杆子,没有上过战场,没有拼过性命。我们是生死场上过来的人,大家都是同生死、共命运的人。他们之间的人际关系,同张春桥那种只讲工作的关系,完全不一样。

  所以在这种情况下,水和油很难交融。不是不想做,大家都想做。后来八大军区司令调动,毛泽东批评了许世友,许世友也慌呀!

  顾:许对毛的批评不能不听。

  朱:是呀。所以,听说王洪文的得力干将、上海轻工业局的头头马振龙正在找对象,他赶忙派夫人田普到上海来说,我有两个女儿,嫁给马振龙好不好?让他挑一个。这就是军队干部,表现得那么直!他对毛要求的“将相和”没有什么招数,把这种事也拿出来了。

  顾:那是什么时候的事情?

  朱:是八大军区司令调动以后的事情。所以你想想看,他已经调到广州去了,跟上海距离那么远了,也还是想改善关系,不是不想改善。

  我举这个例子不是嘲笑他,而是分析他的性格。他不是从思想、观念上想办法沟通,而是用这种事情来表现自己的态度:我态度算得上是好的了吗?你还要我做什么样的事情呢?已经表示到这个态度了!

  顾:是啊。

  朱:当时马振龙也感觉不是个味道了。因为那时马振龙已找到对象了。

  顾:那么,王洪文和许世友在清查中的分歧你是怎么知道的?

朱:是王知常(时为上海市委写作组负责人之一——访谈者注)告诉我的。我没有参加清查工作。这一工作从头到底我都没有参加。我做的工作不是这个内容。王知常是跟着王洪文一起到杭州去的。军队干部之间那一套拉拉扯扯的关系王知常看不惯,不愿意参与。军队干部的出身、经历自然而然形成了那套东西,外面的人是加入不进去的。他们大多是从底层社会奋斗出来的,自然而然有着底层社会的人的那种习性,一下子改不了的。林立果正是利用这种观念,能在空军系统搞一套他的东西。

顾:后来的结果是什么?是按许的思路做、还是按王的思路做?

  朱:当然是按许世友的思路做了,因为是许在南京军区当家的呀。

  顾:那不是毛亲自派王洪文去处理的吗?

  朱:是啊。但那时的清查工作都是南京军区在主管,空军司令部门已经靠边了,上面管不了了。在这个状况下,许世友就把他们的人往里面插。王、许两个人有矛盾,可以一起喝老酒、一起出去打猎,但是涉及人事问题,对不起,许世友寸步不让。王洪文最后也没有办法想,毕竟南京军区是许世友在管,你不能动他啊。

  “文革”初期,毛要张春桥去南京保一下许世友,做一下南京两派“好派”、“P派”的工作,要他们联合,他去了,也做了一点工作,但是许世友并不买账。他的想法是:我要你们来保啊!

  顾:最后我还想问一下,“九一三”事件以后,在上海警备区司令员周纯麟代表军队出任市革委会副主任之后,上海的军政关系有什么变化?

  朱:周纯麟是在19705月来上海警备区工作的,真正参与上海市革委会的工作那是在67月了,6月,兼任中共上海市委书记,12月,担任市革委会副主任。他来的目的是改善上海地区军政关系。不久,王维国因林彪问题与市革委会疏远了,他就顶上了这个位置,作为军队代表参加市里的工作。

  从我与周纯麟相处过程看,他是想改善警备区与上海市革委会的关系。他担任市委书记和市革委会副主任以后,市革委会的许多会议他都参加。有一段时间,上海市委书记们每天上午都有政治学习活动,他都来参加。那时,我辅导他们读马列经典著作,读毛泽东要我们标点的古文。休息的时候,他与我闲聊,讲他参加长征的故事。他曾经是陈昌浩的警卫员。他介绍说,红军到一个城市,陈昌浩第一件事便是找当地报纸看,了解当地和全国的形势。给他的任务就是找到当地尽可能多而且是最新的报纸看。每份报纸陈昌浩都看得很仔细。周纯麟为人非常平易近人。他要我们编的党史教材也送给他们看,我就送给他了,他给我们讲四方面军的故事。有一次,周纯麟住华东医院,肾脏有一个囊肿,开刀拿了。我去看望他,送他给毛主席标点的古文,他可高兴了。所以,在他担任警备区司令员期间,上海地区军政关系有了很大改善。当时,市革委会的警卫部队又换成是警备区的人了。

  抓了“四人帮”以后,这些警卫人员又成为监管我们的人。我从日本回国,被隔离审查时,就被关在警备团在大场的营部。

所以说,我们之间的个人关系不能改变上级部门相互之间的政治关系。拿我个人来说,只能是听天由命。


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