访谈者按：上海在“文革”10年间的军政关系究属如何？“九一三”事件前后有何变化？ 朱永嘉时任上海市革命委员会常委，并一直负责写作班子的工作。 “九一三”事件40周年前夕，笔者访谈了“文革”期间任上海市革委会常委的朱永嘉，就此前此后上海地区军政关系问题进行了探究。 顾：朱老师，“九一三”事件40周年快到了。我很想听听你对这一事件在当年上海发生的影响的回忆，以及在此前后上海军政关系发生了什么变化？ 朱：上海的军政关系，先是与警备区的关系。因为各地都是警备区、或者是省军区进行“支左”。上海开始也是警备区执行“支左”任务的。 上海与其他地方情况不一样的是，自从1967年1月4日张春桥、姚文元以中央文革特派员身份到上海来以后，上海的“文革”就直接受到中央文革的指导了。相比较而言，上海的运动就有点独立性了，在这种状况下，有些重大问题还是得到了部队的支持。譬如说，“一月夺权”时关于电台的管理，对外通讯也是需要部队来帮忙的，民航的管理也是要部队来管的。 我开始参加上海市革命委员会核心小组活动的时候，军队方面的代表是上海警备区司令员廖政国。廖政国是四方面军的老同志。他曾担任20军军长，参加过解放一江山岛的战役。他与陈丕显的关系比较好，因为原来都是来自新四军和三野的部队。在战争中，他的一只手残废了，腰部受过重伤，身上还穿了一件钢丝马甲。1967年初我和他一起参加过上海市革命委员会核心小组的几次会议。他讲话不是很多。在会上我看不出他们和市革委会有什么大的矛盾和分歧。后来分歧的产生是由于警备区内部的矛盾。因为警备区内的造反派起来了，廖政国就把这一派压下去了。 朱：是的。 顾：警备区领导中有没有同情或支持这些造反派的？ 朱：有相当一部分领导干部是支持这些干部起来造反的。 顾：这些造反派的目标就是对着廖司令？ 朱：当然是罗！提意见么就提到负责人、一把手那里去了！副司令员张宜爱、副政委李彬山，都是同情造反派的，这样矛盾就出来了！ 军队里的造反派受到压制，被看起来、管起来了。情况通过游雪涛小组（指由原上海《青年报》记者游雪涛在“文革”期间组织的一个专门从事情报收集的小组织——访谈者注）反映过来了。当时小组里负责联系军队的是夏运，原来也是《青年报》的一个记者。情况反映过来以后，中央文革方面就认为，不能这样子镇压。这样，上海市革委会就跟廖政国的关系对立起来了。上海与廖政国的对立倒不是因为上海的运动怎么样，而是因为军队造反派起来以后对待军队造反派的态度问题，两方面发生分歧了。当然，他把陈丕显请去参加警备区的党代会，还让他坐在主席台上，多少有一点为了跟市革委会唱对台戏。其实，那时陈丕显的警备区第一政委职务并没有撤职，本来也算正常，但市革委会的人看了肯定不高兴。 顾：这大概是什么时候的事情？ 朱：1967年上半年的事情。 顾：那是市革委会成立没多久的时候？ 朱：是没多久！市革委会成立时的几次会议我都参加的，在外滩的一个小会议室里。这几次会廖政国都是来的。后来看不到他了，他不来参加了。军队有一个情况，他并不听你的。尽管你张春桥后来当了警备区第一政委，他还是听南京军区的。 这种情况下，两边的关系就搞僵了。这样，上海的“支左”虽然有警备区的干部，但是不多。 就上海的情况来讲，所有的部队“支左”干部不是靠原来军队单位的指挥，而是要听上海市革命委员会的指挥。这个情况和其他地方不一样。实际上，上海工作的许多意见是从中央文革直接下来的。 照道理，上海成立市革委会，军队方面当头的应该是廖政国。但由于廖政国的缺席，实际上是空四军政委王维国。这一点廖政国也不高兴。这样一来，双方的矛盾就展开了。 游雪涛小组还从军队内部反映了很多情况。后来这被张春桥中止了。张认为，我们去摸军队情况不好。张把游雪涛在军队中的活动停下来了，缓解了我们和军队之间的矛盾和关系。 这样，军队的“支左”就不找警备区了，去找空四军了。 顾：这是市革委会主动去找空四军来参加“支左”？ 朱：是这样的。所以，那时上海市革委会的警卫都是空四军派的，复旦大学的“支左”是空四军派的，《文汇报》的“支左”也是空四军派的。许多要害部门的“支左”都是空四军派人来的。 顾：这样，市革委会与空四军的关系更加密切了？ 朱：更加密切了。而警备区、廖政国退出了，变成了这样的状况。 一直到1969年“一打三反”运动的时候，王维国才参加市革委会，担任副主任，相当于过去市委书记处书记这样一个级别。在康平路（原上海市委办公所在地——访谈者注）也给他办公室了。 所以后来“公革会”（指市公安局内部造反派组织“上海市公安局革命造反委员会”——访谈者注）的接管都是靠空四军，政委王维国分工主管上海政法部门。 到空四军来接管以后，公安系统这个事情就归王维国管了，把原来在公安局夺权的造反派都镇压下去了。造反派找我，我已经不可能再向张春桥、向王维国报告了。这个时候，市革委会已经明确由王维国主管政法系统工作了。他是市革委会的副主任。代表军队的还有警备区副司令张宜爱，负责农口；副政委李彬山，负责民兵。 原来警备区机关中那些造反的干部在警备区站不住了，就出来了，由市革委会接纳了，参加“支左”。所以，在市革委会领导下参加“支左”的警备区的人，都是军队的造反派，实际上都是给廖政国赶出来的人。包括在铁路系统“支左”的警备区的人，也是军队造反派。他们跟铁路系统造反派谢鹏飞、万景荣这批人的关系很好。还有这么一层关系。而警备区本身倒脱身了，不管上海的事情了。相反，市革委会与警备区双方的矛盾很尖锐。 许世友（时任南京军区司令员——访谈者注）到上海来，廖政国是告状的。当然，许世友是帮廖政国的，跟张春桥谈不到一起去。 武汉“七二○”事件后，许世友不是在大别山吗？不是毛派张春桥去请他出来的吗？外面传说，张春桥到了合肥以后，派直升机去接许。实际上是张亲自坐着直升机去接许世友的，这点人家都不讲。接的时候，张讲的第一句话是：我是政委来接司令员噢！后来毛对军队干部讲话时说，政委接司令员，党史上发生过两次：一次是我，一次是张春桥！ 许世友到上海以后，杨成武、张春桥一起陪许去见毛。到了毛那里，杨、张退了出来，让毛与许直接谈话。许世友跪在毛面前，毛扶他起来，做他思想工作，安抚他，讲为什么要搞文化大革命的道理。最后许世友出来时很高兴，对杨成武、张春桥说，我到大别山去打两只豹子，一只送给杨成武，一只送给张春桥。后来外面传说，打一只兔子送给张春桥，打一只豹子送给杨成武，完全没有这回事。 张春桥拿了这只豹子，剥了皮，豹子肉请警备区的人来吃了，皮还做了个东西放在家里。到“四人帮”倒台以后，警备区的人来抄他的家，把这个东西拿走了！我是从他的孩子那里知道这个情况的。 所以从当时的情况看，上海市革委会与警备区关系处理不好，包括上海与许世友的关系也受到影响，是这样一个过程。 顾：我插一句：当时部队“支左”大体是怎么分工的？刚才说了，警备区负责农口、民兵、交通，空四军负责政法、宣传…… 朱：空四军管的还有大专院校、民航。 等到九届二中全会以后，我们与空四军的关系就不好了。 顾：也就是说，此前你们与空四军维持了这么一种相安无事的格局，而与警备区摩擦多一些，因为你们用的都是人家造反派的人。 朱：到了九届二中全会之后，阵线就很鲜明了。因为王维国在会上的表现，都听林彪他们的话。不光是王维国，上海参加中央委员会的其他一些人，包括杨富珍（原上海纺织行业劳动模范，“文革”期间曾任上海市革委会副主任，中共上海市委常委——访谈者注）跟着他们了，陈敢峰（学生造反派、时为同济大学东方红兵团负责人——访谈者注）也跟着他们了。这就说明，张春桥系统、空四军系统在市革委会内部也有了分化。 这以后，王维国就不来管事了。 顾：我想问一下，当时九届二中全会的情况，在他们参加会议回来以后，你有没有听说一些情况？ 朱：情况我还是知道的。包括跟徐景贤聊天，与张春桥、姚文元谈话，他们多多少少还是透露一点情况给我。心里大体有数，但细节不是很清楚、很具体。 我那时在复旦工作，复旦负责“支左”的是空四军的方耀华，我跟他们关系还可以，我还得靠他们工作呀！ 我管复旦的事情是1969年以后的事情。为什么呢？作为写作组，你要搞各种各样调查研究，你要翻阅许多书，你不能不依靠高校文理科教师的队伍啊。有的时候毛要我们一些西方的、古典的自然科学方面的著作，例如天体怎么运行，这类书好多，不是一本两本。那就把理科的老师包括苏步青、谷超豪这些老专家都请出来了。 顾：那时你在复旦有什么具体职务吗？ 朱：没有什么职务。正因为没有职务，我这样一抓以后，他们就告状了，说是我在中间插了一杠子。他们告到市革委会文教组去了，文教组反映到徐景贤那里了，徐景贤就反映到了张春桥那里了，说我“手伸得太长了”。张是这么说的：他“手伸得长”，无非是想做事情，也没有别的。那就让他去兼个复旦大学党委常委吧。这样，我就在复旦有了个正式职务。 顾：那是哪一年的事情？ 朱：大概是1970年的事。 后来姓杨的那位走了以后，是徐海涛做了文教组负责人。徐是警备师政委，他也是支持造反派的。 顾：就是他1967年1月底带着警备师的部队到复旦大学去救徐景贤的？（指该年1月底，以复旦大学学生造反组织“红革会”为主发起“炮打张春桥”，绑架了徐景贤。警备师按张指示派兵去复旦大学援救——访谈者注） 朱：就是他！我们之间的关系比较好。 他在文教组当家的时候，我在复旦的工作就好做了，什么事情找他就一口下去了。后来他不具体管那个事情了，我的日子就不好过了。 所以，军队干部在上海市革命委员会的工作有个调整的过程。开始的时候是警备区司令员廖政国来的，但是因为造反派的原因，关系搞得不好；后来是空四军政委王维国来；最后又是警备区的司令员周纯麟来。 顾：这么说吧，具体到下面单位里与“支左”人员的关系，并不取决于上面。 朱：决定于我们的工作。大家一起要把工作做好。譬如说，画历史地图的工作，那是毛主席交下的任务啊！我想把这项工作做好，他们也认为，能够帮助把这个工作做好也是很光荣的事情。 当然，在某些问题上面我们也是有分歧。譬如说，中央开教育革命座谈会，我们上海也去了很多人。去开会的时候我给他们定了个调子：17年是“黑线专政”。这是我当时定的调子。上海去的人是根据我的这个调子讲的。但是空四军去的人不一样，他们根据林立果那个系统，定了另外一个调子，说是“红线专政”。这样一些大的认识方针上的差异也还是有的。他说他的，我们也不反对他，我说我的。谁是谁非，最后由中央来定。这不是我们两个人吵架可以吵得下来的。这点上我们大家还是相互尊重的，他们尊重我们，我们也尊重他们。 在基层里面，大家并不是你想整我，我想整你，不是你死我活的矛盾，是这样一种状况。矛盾主要在上层，不是在我们这里。 “九一三”事件以后要进行清查了，情况开始发生变化。 顾：你曾经提到《文汇报》文章与林立果《五七一工程纪要》之间发生的一些事情，都是后来清查时牵扯出来的事情吧？ 朱：都是开始清查之后发现的，当时并没有认为是什么事。 1971年1月6日《文汇报》发表了一篇题目为《路线、政权和世界观》的文章。文章大样送到兴国路市委招待所张春桥、姚文元那里时，张认为有问题，要求设法了解文章背景。领受任务的是曾经在空四军服役的吴××。他回来报告说，文章与空四军“卫东鹰”写作组有关，是反映林立果《讲用报告》的精神。后来事实证明，他所提供的是一个假情况。事实上，这篇文章与空四军的“卫东鹰”无关，与林立果的《讲用报告》也毫无关系。但就是这样一个错误的信息，促使上面作出反应，要写批评文章了，这就是发表在《文汇报》3月16日署名“方岩梁”的文章《千万不要忘记党的基本路线》，是由写作组文艺组的高义龙执笔，具体是徐景贤奉命抓的，是徐下令让《文汇报》用同样的版面和篇幅刊登。这个过程在我们写作组内部是公开的。然而，吴××此时却又把与“方岩梁”文章有关的写作背景情况捅给了空四军“卫东鹰”那儿，被林立果认为这篇文章是个“信号”，促使林立果加速了《五七一工程纪要》的策划。1972年1月，中央下发的《粉碎林陈反党集团反革命政变的斗争》材料中有李伟信的笔供，说“林立果同他谈了上海《文汇报》3月16日发表的文章”，认为这篇文章有来头。“既然有来头，就应该看成是信号，是舆论准备。”据此，林立果加紧谋划《五七一工程纪要》。 现在来看这两篇文章，都是空话套话，也没有什么政治针对性。当时来看，也只是一般的理论文章，并没有指着对方鼻子骂的话，一句也没有。而且对象也搞错了，当时我们也不知道。所以，吴××这个人实在是做了件事，造成这么大的后果，谁也没有想到过。 顾：当时你是在什么场合比较正式地听到了“九一三”这件事情的？ 朱：好像就在“九一三”不久，徐景贤传达的。是在锦江小礼堂，市革委会范围里传达的。我有印象。那个《五七一工程纪要》看到后很吃惊的。 顾：你们当时的反应是什么？ 朱：当时觉得林彪为什么要这么做？想不通！怎么会走这么一条死路？这个人怎么会脑筋搭错啦？非常不正常么！没有必要这样做么！你作检讨就是了么！ 印象深刻的还有毛讲的那句话：江青来得晚了，毛说了句“王者无私也”。因为我是学历史的。我想，这句话是什么意思呢？我翻书去了，一看是这样的意思，懂了毛与江的关系和过去不一样了。过去两个人住在一块儿，毛讲了什么，江就出来传达了。现在江是政治局委员了，是公对公了。 顾：这话是“九一三”事件传达时说的吗？ 朱：当时把政治局会议怎么讨论的内容都传达给我们了。为什么会有这么多内容？因为有张姚的关系。把一些政治局讨论的细节都传达了，包括毛拍手鼓掌，说这是最好的结局，后来喝茅台酒，大家很高兴，这些细节都知道了。 顾：上海这边应该说是属于中央文革这一派的，当时你们是不是也有这种兴高采烈的“好”的感觉？ 朱：没有感觉什么“好事”，这是倒霉事啊！整个“文革”都受到很大伤害啦！毕竟是“林副主席”啊，不是别的人啊。 顾：是不是可以说，到了上海这个层面，并没有两个司令部、两个对立路线那种你死我活的斗争？ 朱：这个感觉有：好危险！脑袋掉了也不知道！他们那么狠！这种想法是有的。但是你说的，什么胜利啊的感觉是没有的。什么胜利？是灾难。我是这样思考问题的。 在清查过程中，我对复旦“支左”部队的方耀华他们就没有说过一句坏话，能够留的人我都留呀。我并没有把这个当成两个营垒，非要弄个你死我活的样子。 当时我脑子里想到的问题，这事情总不太好办吧？不是件很光彩的事情。 顾：听到毛高兴得拍手、周提议喝茅台酒这样的细节，你当时的感觉是什么？ 朱：感觉林彪这件事情是了了，但将来会怎么样，就不知道了。 “九一三”这件事情的一个结果，就是空四军的干部慢慢地退出去了。 顾：这就要讲到清查的问题了。对他们是先进行清查、还是退到部队以后再进行清查的？ 朱：像复旦的“支左”人员是退回部队去清查，我们不管的。整个上海的清查运动是王洪文管的，具体的清查工作是戴立清（原是王洪文领导的工人造反派核心成员，后成为上海市革委会重要成员——访谈者注）在抓的。 王洪文管清查工作以后，与许世友系统的矛盾也很尖锐。空四军的干部与林的关系很密切，按照毛的政策，清查的同时，在处理时需要慎重。因为“九一三”事件又牵涉到了九届二中会时，那些大军区司令当时都写信向林表态，包括韩先楚啊、许世友啊、杨得志啊……还有四员大将（指当时参与军委办事组领导工作的黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作——访谈者注）以下的许多干部，空五军陈励耘、空四军王维国他们下面都还有很多人，怎么看待呢？他们都是革命过来的。对那些有历史问题的人，应该正确对待，不要揪住那些历史问题不放。他们打过仗，有经验，若要打起仗来，我们还应该用他。他们还能立功劳。关键在于你相信不相信他。 许世友当时在处理空四军干部问题的时候，将所有原来空四军的高级干部都赶光，另外自己派人。那就在这个问题上跟王洪文发生矛盾了。王洪文认为不能这样干。张春桥倒是态度比较鲜明的。他认为，不能怪下面干部，主要是上面的事情呀。 顾：具体是怎么一个情况呢？王洪文处理时是采用了怎么一个办法呢？ 朱：他主张原来的班子不能大动，能够保留尽量保留，因为它有个工作连续的关系。人都换了，就会发生工作无法连续的问题。包括在杭州处理空五军的问题，他和许世友也有矛盾。那个时候，毛主席要王洪文在上海处理空四军的问题，到浙江去处理空五军的问题。这两个军都是与小舰队密切相关的重点区域。在这些问题的处理上面，许世友是一刀切，统统下去。王主张大部分保留，不要再派人了。 顾：这已经不只是处理参加“支左”的部队人员了，而是部队领导班子的处理问题了。 朱：实际上，这也是许跟张发生分歧的继续。王那个时候实际上是在秉承张的意图办事。 毛泽东几次想唱“将相和”，始终唱不起来的原因，实际上是因为两个人的传统不一样，文化背景也不一样。所以，思考问题的方法、处理问题的手段都不一样。这样一来，你要完全合在一块儿，相当难。有的时候你也不能说张春桥不想“唱”，他很想“唱”。许世友也不是不想“唱”，他也很想“唱”。他打个豹子送给张春桥就是想“唱”。他们一起喝茅台酒也是想“唱”。但是，许世友喜欢的那一套东西不一定张春桥喜欢呀。许喜欢喝酒，张不喜欢喝酒。许送了一箱酒给张，张叫秘书何秀文退回去。何秀文就作难了，只能放在角落里，张看不到就算了。 还有一个差异，部队领导干部看不起文人：你们无非摇摇笔杆子，没有上过战场，没有拼过性命。我们是生死场上过来的人，大家都是同生死、共命运的人。他们之间的人际关系，同张春桥那种只讲工作的关系，完全不一样。 所以在这种情况下，水和油很难交融。不是不想做，大家都想做。后来八大军区司令调动，毛泽东批评了许世友，许世友也慌呀！ 顾：许对毛的批评不能不听。 朱：是呀。所以，听说王洪文的得力干将、上海轻工业局的头头马振龙正在找对象，他赶忙派夫人田普到上海来说，我有两个女儿，嫁给马振龙好不好？让他挑一个。这就是军队干部，表现得那么直！他对毛要求的“将相和”没有什么招数，把这种事也拿出来了。 顾：那是什么时候的事情？ 朱：是八大军区司令调动以后的事情。所以你想想看，他已经调到广州去了，跟上海距离那么远了，也还是想改善关系，不是不想改善。 我举这个例子不是嘲笑他，而是分析他的性格。他不是从思想、观念上想办法沟通，而是用这种事情来表现自己的态度：我态度算得上是好的了吗？你还要我做什么样的事情呢？已经表示到这个态度了！ 顾：是啊。 朱：当时马振龙也感觉不是个味道了。因为那时马振龙已找到对象了。 顾：那么，王洪文和许世友在清查中的分歧你是怎么知道的？ 朱：是王知常（时为上海市委写作组负责人之一——访谈者注）告诉我的。我没有参加清查工作。这一工作从头到底我都没有参加。我做的工作不是这个内容。王知常是跟着王洪文一起到杭州去的。军队干部之间那一套拉拉扯扯的关系王知常看不惯，不愿意参与。军队干部的出身、经历自然而然形成了那套东西，外面的人是加入不进去的。他们大多是从底层社会奋斗出来的，自然而然有着底层社会的人的那种习性，一下子改不了的。林立果正是利用这种观念，能在空军系统搞一套他的东西。 顾：后来的结果是什么？是按许的思路做、还是按王的思路做？ 朱：当然是按许世友的思路做了，因为是许在南京军区当家的呀。 顾：那不是毛亲自派王洪文去处理的吗？ 朱：是啊。但那时的清查工作都是南京军区在主管，空军司令部门已经靠边了，上面管不了了。在这个状况下，许世友就把他们的人往里面插。王、许两个人有矛盾，可以一起喝老酒、一起出去打猎，但是涉及人事问题，对不起，许世友寸步不让。王洪文最后也没有办法想，毕竟南京军区是许世友在管，你不能动他啊。 “文革”初期，毛要张春桥去南京保一下许世友，做一下南京两派“好派”、“P派”的工作，要他们联合，他去了，也做了一点工作，但是许世友并不买账。他的想法是：我要你们来保啊！ 顾：最后我还想问一下，“九一三”事件以后，在上海警备区司令员周纯麟代表军队出任市革委会副主任之后，上海的军政关系有什么变化？ 从我与周纯麟相处过程看，他是想改善警备区与上海市革委会的关系。他担任市委书记和市革委会副主任以后，市革委会的许多会议他都参加。有一段时间，上海市委书记们每天上午都有政治学习活动，他都来参加。那时，我辅导他们读马列经典著作，读毛泽东要我们标点的古文。休息的时候，他与我闲聊，讲他参加长征的故事。他曾经是陈昌浩的警卫员。他介绍说，红军到一个城市，陈昌浩第一件事便是找当地报纸看，了解当地和全国的形势。给他的任务就是找到当地尽可能多而且是最新的报纸看。每份报纸陈昌浩都看得很仔细。周纯麟为人非常平易近人。他要我们编的党史教材也送给他们看，我就送给他了，他给我们讲四方面军的故事。有一次，周纯麟住华东医院，肾脏有一个囊肿，开刀拿了。我去看望他，送他给毛主席标点的古文，他可高兴了。所以，在他担任警备区司令员期间，上海地区军政关系有了很大改善。当时，市革委会的警卫部队又换成是警备区的人了。 抓了“四人帮”以后，这些警卫人员又成为监管我们的人。我从日本回国，被隔离审查时，就被关在警备团在大场的营部。 所以说，我们之间的个人关系不能改变上级部门相互之间的政治关系。拿我个人来说，只能是听天由命。 |
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