不要盲目崇拜发达国家的工人运动

裂痕之间 2023-2-23 20:42

这个kk小小的反驳站不住脚啊，按激进经济学有一种东西叫做经济剩余，按照政治经济学是时间统治，他这推出来没有剥削就大可不必了，你怎么不把中国工人的劳动时间严重超压给忽略了

远航一号 2023-2-17 04:28

西红柿收割机 发表于 2023-2-17 01:06
偏向自由派？我记得她去年还是前年写过一个长篇大论，批判新中国不敢出兵夺取南洋 ...

自由派以民族主义面貌出现攻击社会主义中国外交是有传统了

他们最喜欢炒作蒙古问题、中印边境、对日索赔

还有就是将毛主席支援第三世界与现在一带一路相提并论

西红柿收割机 2023-2-17 01:06

真红ReinerRubin 发表于 2023-2-17 01:04
这个“托冠”有人评价他偏向自由派了
当然，这不意外，这人坚信俄罗斯必败嘛。 ...

偏向自由派？我记得她去年还是前年写过一个长篇大论，批判新中国不敢出兵夺取南洋

真红ReinerRubin 2023-2-17 01:04

西红柿收割机 发表于 2023-2-17 01:00
这还生成首页文章了，50%的可能性，学院派会说红中联合入关人哈哈。

入关人这个群体很有意思，有偏左的 ...

这个“托冠”有人评价他偏向自由派了
当然，这不意外，这人坚信俄罗斯必败嘛。

西红柿收割机 2023-2-17 01:00

远航一号 发表于 2023-2-16 23:07
有些意思

这还生成首页文章了，50%的可能性，学院派会说红中联合入关人哈哈。

入关人这个群体很有意思，有偏左的，也有极右的，这个凯石头就是马列话语玩的比较⑥的入关人，其他的入关学家有的很右，比如坚信俄罗斯必败，中国要北上夺取西伯利亚的托冠。

西红柿收割机 2023-2-17 00:56

君行早 发表于 2023-2-16 20:28
有趣，入关人和我们在对于这个问题的认识上是接近的
只不过他们想要靠中国国力的提升来不被剥削或者少被剥 ...

这话可不敢乱说，某些“左派”可是会把你这话截图下来发到知乎大字报上面狠狠滴批判！

井冈山卫士 2023-2-17 00:31

“关于全球化两种矛盾的叙事
1. 欧美工人阶级的高福利是建立在全球化时代发达国家靠贸易和投资对发展中国家民众的剥削之上；
2. 支持全球化的东西海岸精英不顾本国劳动人民死活，把制造业都外包出去，还引进非法移民抢了欧美工人阶级的工作，让欧美工人阶级陷入贫穷，活该被民粹吞噬。
奇怪的是，很多人会同时支持这两种不兼容的叙事……”

觉得这两者“矛盾”的人显然不懂的存量和流量的基本概念，甚至连“瘦死的骆驼比马大”这种俗语都理解不了。

远航一号 2023-2-16 23:07

有些意思

西红柿收割机 2023-2-16 20:34

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-16 20:37 编辑

@李修宇对于全球化问题还做了补充：

关于全球化两种矛盾的叙事

1. 欧美工人阶级的高福利是建立在全球化时代发达国家靠贸易和投资对发展中国家民众的剥削之上；
2. 支持全球化的东西海岸精英不顾本国劳动人民死活，把制造业都外包出去，还引进非法移民抢了欧美工人阶级的工作，让欧美工人阶级陷入贫穷，活该被民粹吞噬。

奇怪的是，很多人会同时支持这两种不兼容的叙事……

反对意见很快就来了：

“欧美剥削第三世界”和“欧美工人受损”矛盾吗？

KK 小小，2023.2.16，来自：知乎

https://zhuanlan.zhihu.com/p/606930709

最近看了@李修宇先生的想法

在您看来，这是两种矛盾的说法，可我得说，“社会科学本就不是非黑即白，自由主义、共产主义、社会达尔文主义乃至于法西斯主义能存在并有支持者，是因为他们本身都是描述这个社会的一个模型，每个理论固然有自己的缺陷和不完善的地方，但在特定情境下是合理的”

当然，我不说空话，我们来一一说一下这两种说法。

欧美民众有剥削发展中国家吗？

我们不妨做一个简单的计算题

2022年，中国出口到美国的产品总额是5800亿美元，由于中国出口品大多以制造业为主，就按制造业来计算。由于分为劳动密集型产业和高新技术制造业，这里采用一个平均值，即在全体制造业中，人工成本占比为24%（具体来说，诸如纺织业一类的劳动密集型，成本为50%，诸如高科技产业，人工成本甚至能压缩到7.5%）。

5800亿美元，计算下来其中1400亿美元是人工成本。

按照人均GDP来计算，美国人工成本约为中国的5.83倍。以美国的标准去给中国发工资，这些产品最后售出的价格应该是12562亿美元，是原来的2.17倍。

不知道美国的消费者能不能接受来自中国的产品比原来贵2.17倍？

美国自欧洲进口6200亿美元，而美国2022年进口了近40000亿美元商品，扣除掉欧洲和中国的12000亿，日本的2000亿和加拿大的800亿，粗略计算之下，美国自“除了中国以外的发展中国家”进口总额为25200亿美元。

发展中国家人均GDP是6000美元（这里面没有扣除中国，但也加了一堆压根不和美国做生意的非洲穷国家），且出口到美国的多为劳动密集型产品，人工成本我们提升到40%，美国人工成本为发展中国家的11.67倍。

那么这么算下来，如果完全依靠美国本国生产，它需要付出的价格是132800亿美元。

加上中国，一共是145300亿美元。

这是按照美国劳动力成本计算下的美国进口商品总价值，但是美国获得这些商品，只花了31000亿美元，也就是说，美国人以1块钱，买到了价值4.68元的产品。

不知道美国消费者能不能忍受全部进口产品价格上涨4.68倍。

单纯靠着自由贸易、发展中国家内卷就能完事，不买越南的纺织品可以去买印度的纺织品，反正这种低价值的产业链很容易转移，哪儿的劳动力成本便宜去哪儿。你觉得辛苦没尊严，有的人能比你更辛苦更没尊严。

（以上数字有一定误差，甚至误差很大，原因是人工成本是对于全部制造业而言；但美国进口自中国的产品不是全部制造业；另外，用人均GDP去估计人力成本也是问题，但是如果把产业链全部给美国让美国关闭国门自给自足，它的劳动力成本绝对不是现在的水平，只能拿GDP估计；还有就是部分国家出口到美国的是矿业，人工占比为25%左右；还有就是没计算一些漏掉的，比如澳大利亚、新西兰和韩国的进口，但具体数据过于复杂，笔者就没心思继续算了）

不知道李先生想怎么说

当然啊，有的人说了，这能证明是他们的工人阶级受益吗？能吗？万一是人家富人受益呢？

由于第三世界向美国出口的货物，大多是普通的工业制造品，而不是奢侈品；马斯克再厉害，他也只能一天吃3~4顿饭，睡一张床，他做不到同时开3辆车，用5个剃须刀。消费能力受到生理限制，导致大部分消费品依然被普通民众消费。

欧美工人受损吗？

这个问题巧就巧在，把除了富人以外的阶级都粗略算为工人阶级，而忽视了工人阶级内部的情况，从而塑造了两种理论的矛盾。

另外一个陷阱在于，您把“欧洲”和“美国”混为一谈，事实上诸如法国、德国、北欧三国等国的财富分配力度远超美国，从而有效抑制了贫富分化，让剥削第三世界的福利惠及全民。

好，我不谈大道理，我们上图表

这是世界不平等报告的截图

从这个图我们可以看到，在过去的20多年里面，发展中国家的中产阶级和各国的顶层收入大幅增长，而发达国家的中下层财富增长速度明显受到挤压

我们再看一下各国的收入差距

事实上，美国的财富分配力度远不如欧洲，导致财富向一部分特定的人集中，而造成了另外一部分人变得更加贫困

从这个图标中也可见一斑。

您还故意把中产和穷人混为一谈，对于全球化，在硅谷写程序的程序员当然受益，他们在硅谷领着高薪，还能享受产自外国的廉价商品；可这不代表产业工人也这么想，事实上从美国的贫富分化、贫民窟变多和治安变差分明就能说明一个问题：很多人即使贱卖劳动力都不一定能找到地方。

但在您的描述里面，硅谷的程序员和失业下岗的工人显然混为一谈，自然会得出错误的结论：

自新冠疫情以来，美国红州和蓝州的主要城市暴力犯罪案件激增，凶杀案在2020年及2021年皆创历史新高。美国刑事司法委员会数据显示，美国2022年发生的凶杀案比2019年高出39%，而今年的财产犯罪、暴力犯罪和毒品犯罪案件数也比上一年增加。

这是全世界犯罪率排名

这是各国公共治安费用占GDP的比例，可以看到美国在G7国家中占比是最高的。

由犯罪率和公共安全支持占比，可以推出这个结论：

美国以较高的公共安全支出，实现了在G7国家中相当糟糕的治安水平

而我们还知道另外一件事，那就是犯罪率往往是和经济情况呈正相关的，大部分人，只要你给他一份工作，能养活家口，他就不至于铤而走险“零元购”，那除非是他实在找不到工作，或者是被医疗集团给弄破产了，才不得不去犯罪。

1935年的冬天，纽约市一个穷苦的老太太因偷面包被告上法庭。站在法庭上的老太太满脸写满不安和羞愧。法官问道：“被告，你确实偷了面包房的面包吗？”老太太低着头吞吞吐吐地回答：“是的，法官大人。“法官又问道：”你难道不知道偷窃是犯法，要被处罚的吗？“老太太抬起头看着法官，小声嘟哝道”是的，我知道偷窃是犯法的。但我有三个已经失去失去父母的孙子，他们已经好几天没吃东西了，我不能眼睁睁地看着他们被活活饿死。“老太太说完后，旁听席上响起一片叽叽喳喳的议论。法官敲了一下法槌说到：”肃静！现在宣布判决结果！",法官又敲了一下法槌说："被告，你因偷窃罪名成立，为维护法律的尊严，判处你罚款10美元或者监禁10天，你可以选择罚款或者监禁。“老太太留着眼泪说到："我如果有10美元就不会去偷面包了，我选择10天监禁。可我三个可怜的小孙子怎么办啊？没有我他们会饿死的……。”说罢已经泣不成声。

这时从旁听席上站起来一为四十多岁的男人，对老太太鞠了一躬，说到：“老人家，请您接受10美元的罚款。”老太太哭着说到：“可是我没有钱啊”。男人转过身，从兜里掏出了10美元递给了法官，然后再转过身来摘下帽子，对旁听席上的众人说到：“各位，我是现任纽约市市长拉瓦蒂亚，现在请诸位每人交50美分的罚金，这是为我们的冷漠付费，以处罚我们生活在一个要老祖母去头面包来养活孙子的城市。”法庭上顿时一片肃静。片刻，所有的旁听者都默默起立，每个人都默默掏出了50美分，放到了市长的帽子里，连法官也不例外。市长接着说到：“一个人为了钱犯罪，是这个人有罪；一个人为了面包犯罪，是这个社会有罪；一个人为了尊严犯罪，则世人都有罪！"

君行早 2023-2-16 20:28

有趣，入关人和我们在对于这个问题的认识上是接近的

剥削的不是地主，而是分享了地主剥削走的剩余价值，归根结底还是在剥削中国农民。

只不过他们想要靠中国国力的提升来不被剥削或者少被剥削（也就是进入“核心”之列），而我们认为这是不可能的，想过上好日子只能走社会主义道路

不过可以看出来从某种程度上来说入关人还是可以交流的，毕竟有相应的利益导向，反而某些亲帝左翼的立场实在是不敢苟同

Antediluvian 2023-2-16 20:27

入关人好多都是这样的，嘴里喊着左，说着马列，实际上不学无术，和某些国家是一样的：外面套着一层主义的皮，甭管这张皮合不合身，能不能罩住自己屁股，反正是套上了；再看里子很容易就能发现：一个个反动的狠
跳转到知乎上一看我才发现这个凯岩城我早就拉黑了。

西红柿收割机 2023-2-16 20:14

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-16 20:27 编辑

你觉得德国绿党是一个左翼政党吗？

对于这个问题，入关人说：

既然是左翼，那不说反帝，那起码也要反对当下的世界经济秩序造成的过于悬殊的国际贫富差距吧？欧洲有哪个著名且合法的政党和这个立场沾边？左，左，狗脚左。

而@李修宇反对入关人的说法：

反对 @凯岩城永不陷落 的回答。

这位对欧美左翼政党的印象恐怕基本上都来自于观察者网和简中自媒体吧。真以为人家不提国际贫富差距？

说实话，你从国内黄右和pinky们给欧美左翼扣的各种各样的帽子就能看出来欧美左翼是切切实实关心国际经济不平等的，只不过欧美左翼不管就这个问题说什么话在他们看来都是虚伪/愚蠢：

• 关心发展中国家的难民/非法移民是白左圣母婊。不关心难民/非法移民是不把发展中国家的人当人。
• 要求他国提高劳工标准是干涉他国内政，削弱他国经济竞争力。支持他国搞劳动力市场自由化是新自由主义的跨国剥削，是用孟加拉/巴西/非洲劳工的血汗供养他们的优渥生活。
• 给发展中国家撒钱搞援助是宁与友邦不与家奴。不给他们掏钱那又是口惠不实。
• 对发展中国家开放市场，进口发展中国家商品，投资发展中国家制造业那是对发展中国家的经济剥削（或许还有对本国劳工阶层的抛弃）。不进口发展中国家商品，不投资发展中国家那是贸易保护经济封锁。
• 要求发展中国家提高环保标准那是他们最讨厌的柴静行为。不要求发展中国家提高环保标准放任污染那是输出污染。
  

……

可能欧美只有无条件打钱给普京、查韦斯、卡扎菲、萨达姆……等人的私人账户，对于他们来说才是“反对当下的世界经济秩序造成的过于悬殊的国际贫富差距”应该做的吧。

这群人，一个个心里明明住着极右翼民粹，还非要用“左”的话语体系来包装他们的保守与反动，大大方方地说出自己国家社会主义的立场不好吗？

最后附上德国绿党的官方政纲里关于国际经济政策的章节，这一章篇幅很长我懒得全文翻译了，一些相关的要点如下：

• 发达国家对发展中国家开放市场；
• 要求发展中国家达到最低的劳工与环境标准；
• 支持多边国际合作机制；
• 增加国际金融市场透明性以反洗钱和制衡跨国资本；
• 对资本市场上的投机性交易征收托宾税；
• 反对保护性关税和贸易战。
  

全文如下：

Having an influential position in the world markets entails the duty of showing solidarity with weaker countries, in particular, in the area of development cooperation. Our objective is to keep our national economy competitive without ruining other economies. There are two main contributions highly-industrialised countries have to make in helping the poorer states in Africa, Asia, and Latin America: opening up their own domestic markets for goods from these countries and, secondly, gradually reducing the huge agricultural subsidies in the North. To avoid merely generating a dumping price war, a policy of open markets for the South must be linked to a commitment to maintain internationally valid minimum standards in social and ecological spheres and in terms of gender democracy. These minimum standards include the right to strike and the right to establish free unions.

We support the development of a trade network to provide solidarity with other countries, guaranteeing fair prices for products, and so ensuring these are produced under humane and ecologically acceptable conditions.

Moreover, we advocate consolidating and expanding international institutions and establishing binding rules and standards on financial transactions, trade and investment. Multiplying the amount of speculatively invested monetary capital in short-term circulation around the world increases the risks of currency and financial crises, and all their far-reaching social consequences. To counter this, we are calling for improved financial market transparency and enhanced central bank coordination. Systematic steps must be taken to prevent money laundering and capital flight.

We are in favour of taxing speculative capital transactions by, for example, applying the Tobin tax.

We want to strengthen the influence of supranational institutions on the world economy, such as the International Labour Organization (ILO) or the United Nations Conference on Trade and Development, and support the United Nations environmental programme. The aim of sustainable development has to be anchored in the statutes of the World Trade Organisation (WTO), the International Monetary Fund (IMF) and the World Bank and reflected in the programmes they adopt.

With the gathering pace of European economic and fiscal policy integration, the European Union has the chance and the duty to adopt a pioneering role in establishing the model of a sustainable ecological and social market economy. We are against re-nationalizing markets, just as we are against a European protectionism that harbours the danger of trade wars, using protective tariffs to exclude less developed economies. We are in favour of competition between economic locations providing this is not at the cost of either the environment or the social welfare systems in the countries involved.

光顾着说那个凯岩城，才发现这个问题下还有个更抽象的@不如让：

德国绿党几乎就是美国民主党的德国版，只不过还只是德国的第三大党。你觉得美国民主党是一个左翼政党吗？在政治对抗，争夺权力，海外出兵，军火销售，提高税收这些议题上，德国绿党走的比右翼还右。

总结起来，德国绿党是以意识形态为导向的民粹党派，有时候极端到有法西斯倾向。在我看来，80年前德国的纳粹分子，今天都成了绿党党员，只不过是披了一张民主，自由，人杈的皮而已。

？？？

美国民主党≈德国绿党≈纳粹……这大帽子扣得……只能说很有想象力。原本想一条条驳一下的，不过实在觉得没必要，这种抽象派，徒增笑尔。

绿党的官方纲领链接：

https://cms.gruene.de/uploads/documents/145643.green-party_program_and_principles.pdf

西红柿收割机 2023-2-16 20:02

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-16 20:07 编辑

对此，“左”派@马加丹清单评论说：

拿掠夺第三世界国家的资源发展本国的生产资料，使得本国劳动生产率远高于第三世界国家。 但本国工人阶级虽然收入较多，生活水平较好，但是仍然在雇佣劳动的生产关系中，仍然被剥削。

简单来说是第三世界10份蛋糕，工人阶级拿走1份,欧美20份蛋糕，工人阶级拿走2份。

对民族主义者而言，这就是不可饶恕的剥削。就是欧美工人阶级在剥削3rd world工人阶级，属于是绷不住了。 照这个逻辑，19世纪的英国工人比清朝地主吃的好，所以英国工人是剥削者，清朝地主是被剥削者。

于是，@凯岩城永不陷落回复到：

你没必要和我讲道理，你应该和恩格斯、列宁、教员去讲道理，我不过是他们的学生而已。

哦我忘了，他们的左籍，早就被你们动画片左派开过了。 剥削的不是地主，而是分享了地主剥削走的剩余价值，归根结底还是在剥削中国农民。

当然最抽象的是，我也没有说第三世界的剥削阶级就是好的，是要支持的，可是我一说西方的不好，动画片左派们就要跑来说我在维护第三世界的剥削阶级。他们到底是热爱无产阶级还是热爱西方呢？我不好说。

所以问题来了，什么样的人会因为我说出了西方的本质而跳脚呢？

你乎有些人啊，整日自居无产阶级，还要自称小镇做题家，言必称自己受了怎样的压迫，摆出一副比谁都要左的姿态来。就这样一群“战士”，怎么戳一戳他头顶上吃着第三世界剩余价值塑造的福利的西方人，就要说我严以待人宽以律己呢？怎么一拿非洲的无产阶级举例，就要说我看不到同胞的苦难呢？这也算是应了那句话，有些人骂资本家，是想消灭资本主义的生产关系，有些人骂资本家，是恨自己不是资本家。

双方的小论战接着发展到应该如何对待西方工人运动。

西红柿收割机 2023-2-16 20:00

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-2-16 20:01 编辑

劳工神圣？共情工贵！

平安北道铁山郡，2023.2.7，来自：知乎

怎么看待2023年初英国和法国大罢工事件？ - 平安北道铁山郡的回答 - 知乎

欧美国家的那些公务员和跨国大企业雇员们，本质上就是一群欧美主导的国际经贸体系下能够吃到产业链上游红利的白皮周公子。

往日经济形势好的时候，这些英法白皮周公子们，享受着短工时低工作量高工资高福利，西装革履地出入伦敦、巴黎市中心的高档写字楼，每到下午休息时间便悠闲地喝起下午茶。殊不知冲泡下午茶所用的茶叶，饱含着南亚、非洲等地茶园里多少童工的血汗；身上穿的花几个英镑就能买到的白衬衫，背后不知道伴随着多少根被缝纫机扎烂的孟加拉女工的手指。

这些欧美发达国家雇员们的福利待遇每高一分，第三世界劳动人民的苦难就要多一分。

现在经济形势没以前好了，地主家也没有余粮了。这些英法白皮周公子们，又开始哭着喊着要求维持原有的福利待遇，这场罢工，本质上就是他们的叫冤仪式。

真拿他们当无产阶级兄弟啦？

一群自诩自由平等进步的小青年，正义凛然义愤填膺地喊着劳工神圣的口号，自我感动得稀里哗啦，结果他们实际上做的事，却是在跟一群白皮周公子共情。

我早就看出来了，神友们并不恨周公子，他们只是恨不亲欧美的周公子而已。

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