德班会议之全球变暖——资本主义带来的末日

应对环境问题，中国应树立大国心态　　

主持人：虽然人类的一些努力对于解决气候问题可能是微不足道的，但是像我们以前的节目提到过，我们要想象一个美丽的新社会，也要相信另一个世界也是可能的。如果我们要从根本上解决环境问题的话，除了反思资本主义制度之外，我们有什么基本的理念或者主张有利于我们反思资本主义制度，真正为人类找到一条出路呢？

韩老师：我认为最根本的还是要在文化理念上，摒弃物质主义、消费主义的理念，许多环保主义者也有这种理念。不是说越大越好，越多越好，要摒弃这种物质主义、消费主义的理念，实际上要反思以利润为中心的资本主义的制度，要反思把资本主义鼓吹成历史进步的舆论和潮流。应该认识到资本主义带来技术进步的同时，它可能带来人类毁灭的灾难性的后果，必须要兼顾两面，这样我们才能有机会反思这两百年的工业野蛮。其次要设计一个制度框架。这个制度框架首先要想象有一个世界性的协调机构，可以叫世界政府，当然，一开始就有一个世界政府可能不现实，但是需要有一个世界性的协调结构来分配各国的环境、人口和资源。也就是，当中国实行计划生育的时候，印度你干不干？美国你干不干？我们同步实行计划生育，这可以；我们同步减少工业活动，这可以。如果说哪一个国家单方面的减少的话，他很可能自取灭亡，他就被弱化，被别的国家侵略、摧毁。实际上需要一个世界性的政府来控制世界资本活动，缺乏世界政府的情况下，单个国家都会追求他的高增长，各个国家之间就会形成军备竞赛。你要高增长，我也要高增长，没有一个世界性的机构来分配增长指标、控制增长指标的时候，你就会发现整个人类社会在追求自我毁灭的时候是争先恐后、极其疯狂的。　　

主持人：也就是说要在全世界范围内实行计划经济？

韩老师：全世界范围内要有顶层计划，这个碳排放计划就是个顶层计划。但是我们还需要能源消耗计划、经济增长指标计划，要有各个层次的顶层计划设计出来，然后才有可能把人类追求GDP增长的恶性循环逐渐扭转过来。　　

主持人：我们是不是可以从对西方工业野蛮的反思中，来重新反思中国的传统文化，因为中国的传统文化一直在强调人与自然的和谐，我们是不是也应该反思自己的文化呢？

韩老师：对，人与自然的和谐，甚至天人合一是我们古老的理想。这个理想应该说对于今天的世界来说有两重意义。 第一层就是中国从来没有把资本的力量放在至高无上的位置上去，我们从来就是士农工商的排序。商的位置，资本的位置是在末位的。资本的发展、技术的发明、工业的活动必须服从于人类的需要，而不能用来践踏、破坏人类社会，这是中国传统智慧之中的第一条。　　

比如说汽车这个东西，汽车好不好？对于个体而言，它就是件好事，所以当福特去搞他的T型车的时候，他当时是由一个雄心壮志，他说要让每一个美国人都开得上他那个T型车，他要把价格降得很低，让每个美国人都买得起汽车。让汽车成为大众消费品。听上去他这话挺好的，至少没有把汽车当成奢侈品发展，与通用公司的主张相比，福特的主张更有大众性，更能为社会所接受。但福特的动机，他做T型车的动力，也是要追求福特公司的利润。

假如说我们将来有一套制度建立，任何技术发明创造都要对它的长远后果进行评价，比如说在汽车发明之初我们就应该进行评价，假如说世界都布满了汽车，我们要多少能源？多少资源？我们会产生多少污染？评估说汽车只能用于公共交通，不得用于私人交通，不能一人一辆汽车。这就是对技术后果进行评估之后，我们只发展公共交通事业，不发展私人交通，这就是对技术的一种有效的利用。但是，我们的汽车产业不是以发展人类的公共交通为目的的，不是服务于人类的长远利益为目的的。他们只关心能不能造出汽车，有多少人买。其实在20世纪20年代的时候就有人担心一些问题：汽车要烧很多汽油，汽油来自石油，石油没了怎么办？然后就有一群资本家这么说：造吧，世界上资源多得很，没了石油可以再去找啊，寻宝啊，到中东，到印度尼西亚，到南美，四处去开采石油。他们认为技术制造的问题用更先进的技术来解决，能源短缺的问题通过开发新的能源来解决，人类就走上了这么一条路径，越来越多的新能源去满足越来越多的新技术。然后他们振振有词：既然过去能找到石油，今天能找到核能，未来也可以找到核聚变能，总之不停地创造，不停地发明，有不停的新能源来满足。至于说环境污染，也可以通过工业技术发展来解决。

主持人：这是不是西方的一种技术崇拜呢？

韩老师：这叫技术迷信，认为一切技术制造的问题都可以通过技术来解决。我认为一切问题不是技术制造的，而是资本主义这种以利益为中心的制度制造的，资本主义使技术给人类带来巨大的灾难。

主持人：中国传统文化是怎样看待技术的呢？

韩老师：中国传统文化认为技术只是奇器淫巧，技术不见得要多么发展。当然这个说法太消极，但是我们今天应该考虑技术应该干什么？技术主要是要解决我们生产劳动过程中的体力消耗过大的问题，我觉得拖拉机的技术就很好，联合收割机的技术看来也不错，包括井下煤矿的掘进机、采煤机都是有效的减轻劳动强度的技术。这些技术副作用很小，正作用很大。但另外一些技术问题就大了，比如说飞机技术、汽车技术，这些都属于制造重大社会问题的技术。汽车已经成为地球上的灾难，不但消耗能源，制造污染，而且也不方便，也不快捷。车都堵在路上，“交通”现在变成“交堵”，中国首都北京，现在变成“首堵”。这些都是因为社会是受资本所控制的，资本又是靠技术来获取利润的，这样我们就制造了技术迷信，技术迷信背后是资本、利润占主导的一种社会制度。　　

主持人：从您刚才的分析，我们可以看出，环境问题不单纯是一个技术问题。从历次气候会议中我们发现中国其实在话语权上一直被西方国家所主导，一直处于一个被动的、被人家指责的地位，那么我们是不是也可以依靠中国的传统文化，来扭转这种话语权呢？

韩老师：这个提得好！中国今天为什么处处被动挨打，最重要的是失去了对世界的想象。因为我们是一个大国，大国必须对世界未来负责，也必须提出对未来世界的设想，我们今天就没有这个设想！所以欧洲人说我们要控制碳排放，防止气候变暖，那他这一说，我们也没办法，因为他们是以保护全人类的名义占据了道义制高点。实际上以我刚才的思想完全可以在国际会议上变得很主动。比如欧洲人提出来说气候变暖了，保护地球，我们就上去说“对、对、很好”，就应该保护地球，但是第一你们要付历史账，第二你们要付现实账，第三造成气候变暖问题和一系列环境资源问题的根源，是你们欧洲发源的工业革命和工业野蛮。怎么办——要向我中国学习！中国以前一不小心跟着你们上了贼船，现在我们一起下来。我们以这个思路，是可以让这个世界有另一种选择、另一种想象！我们可以在各种各样的环保主义组织面前，取得道义的制高点。你刚才不是讲到了吗？在哥本哈根的大街小巷中住满了各种各样来自世界各地的环保组织。如果中国提出来这样一种想象，那些环保主义组织者都跟着中国走，都当中国的粉丝，这不是很好吗？中国就获得了世界性的道义的形象。

主持人：这样也可以扭转中国一贯被指责的被动状态。

韩老师：那当然。我们可以指责美国过去屠杀印第安人，指责欧洲曾经制造两次世界大战，这都是资本主义制度闹的。

主持人：而且西方的历史总是劣迹斑斑的。

韩老师：对！我们要敢于去指责批评西方，我们客观上干的坏事比较少，我们受害的比较多，我们的历史除了受害的历史，就是自我建设的历史！我们侵略、奴役别人的历史至少在近二百年是没有的。我们有这这么好的道义基础，为什么不敢运用这种道义基础把它变成我们中国的话语权呢？

主持人：非常感谢韩老师精彩的点评，今天的节目就到此为止，感谢大家的收看！