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标题: 按需分配消费品是马克思的反对派们宣传出来的 [打印本页]

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-20 19:55:16 标题: 按需分配消费品是马克思的反对派们宣传出来的

按需分配消费品是马克思的反对派们宣传出来的，原义是个人按需分配自身的劳动

马克思主义是追求劳动的个人主义的。所谓按需分配，被马克思主义的对立者们宣传成按需分配消费品，而不是原意，个人按需分配自身的劳动力，从而劳动成为个人的第一需要，个人需要什么自己去获取，从自私性的原则，在这种形式下劳动当然成为个人的第一需要。马克思反复强调的，共产主义就是要让鲁宾逊在荒岛的获取方式在社会范围内重演。
如《资本论》中提到的“最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。”
并且在《哥达纲领批判》马克思更是批评哥达认为剩余价值的剥削是具体财富分配问题，而马克思剩余价值批评的剥削实际上是劳动力的支配问题，因为剩余价值财富就不是具体的剩余财富，而是交换中剩余劳动的支配形式，价值、资本等代表的是一种社会关系，它们的多少与具体财富无关。正如：钱（价值量）兑现的是一种抽像的劳动，而不是具体的使用价值一样。假如价值量（钱）兑现的是具体的财富，这是无论如何都说不通的。就像三十年前你父母存钱给你买房子，三十年后，你确取钱出来买个人电脑、MP4手机等，作为当时你的父母根本预料不到这些。价值量代表的压根就与具体财富无关，而是一种支配关系，从这个意义上说GDP核算实际上是假的，GDP这东西实际上是不存在的。因为异质物是不可能相加总的，如异质的苹果和梨都增加10%，我们可以说经济增长10%，但一个增加10%，一个增加15%，我们是不可能得到一个指数的，物价同样如此。更何况十年前的产品和十年后的压根就不一样，所谓经济增长，只不过是一种笑话，实际上是一种社会支配关系的拓展，即雇佣劳动的拓展。
资本形式的所有权，代表了一种对劳动的支配量。无论是借贷买房子，还是租房子，多数人实际使用了这些物质财富，物质财富的分配和消耗并没有像价值量（钱）持有的差距那样表现出来那么巨大，不同的产权关系，代表的是劳动的支配，和自身劳动力的消耗的不同，如租房子、借贷买房子的人实际上要消耗更多的劳动，他们更多的劳动（行为）就纳入资产阶级所支配。因为资本家一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家可以通过剩余价值来支配成千上万人的劳动。一小部份劳动用来给资本家生产奢侈品，但绝大多数的剩余劳动（利润）都被资本家用来当作资本用来交换吞噬更多的劳动，这些变成价值的劳动，压根就与具体财富增加无关（即与普通人潜意识默认的价值定义的那种价值增加无关）。
因为共产主义才要追求消灭价值和价值规律，即消灭雇佣劳动，把变成价值的劳动最大限度的还给个人来支配。

作者: 远航一号 时间: 2021-5-20 20:22:46

这个不对吧，这是马克思在《哥达纲领批判》里明确写的

这个“需”不是欲望，是需要

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-20 20:59:01

远航一号发表于 2021-5-20 20:22
这个不对吧，这是马克思在《哥达纲领批判》里明确写的

这个“需”不是欲望，是需要 ...

所谓共产主义，劳动将成为个人的第一需要，按需分配，这个需，就是需要个人来进行劳动。
个人需要什么，就去从事相应的劳动。如想获得汽车，就去从事参与汽车生产，想要手机就自己去从事手机的生产。这就是恩格斯所设想的共产主义的第二阶段。

消灭货币的第二阶段这可不可行是一回事，但社会主义计划经济确是完全可行的。

劳动价值论的精髓，认为一切社会经济学的根都是对劳动的控制。

如个体农业手工业社会，个人的需要和满足取决于个人的劳动量和劳动能力。奴隶社会奴隶主的需要必须在其控制的奴隶劳动量之类，封建社会封建领主个人的需要取决于领地内通过赋税支配的劳动力。同样资本主义社会，个人的需要决定于自己撑控的商品货币化的劳动力，也就是说取决于钱的多少。

共产主义劳动成为第一需要，那么个人需要什么，个人就去从事这种相应的生产，个人的满足取决于个人的劳动能力和社会当时的生产能力状态。

劳动成为第一需要,也就是个人需要什么,就去从事这种相关生产的劳动.

既便是恩格斯本人,也在修证版的《共产主义原则》对消灭货币退步了，而重新认为可能还需要保留货币。
但保留货币的计划经济确可以实现，从苏联的计划经济运行了五十多年就可以说明问题，它行得通！

作者: 报与桃花一处开 时间: 2021-5-21 11:19:32

本帖最后由报与桃花一处开于 2021-5-21 11:19 编辑

我以前对按需分配了解确实不够，还没有领会精髓所在

作者: sxm 时间: 2021-5-21 11:28:26

仗义执言发表于 2021-5-20 20:59
所谓共产主义，劳动将成为个人的第一需要，按需分配，这个需，就是需要个人来进行劳动。
个人需要什么， ...

你这不是否认分工带来效率提升吗？术业有专攻没啥问题吧。追求专业平等只要能够自由流动就够了，没必要逼着所有人不停流动

作者: 远航一号 时间: 2021-5-21 11:50:58

仗义执言发表于 2021-5-20 20:59
所谓共产主义，劳动将成为个人的第一需要，按需分配，这个需，就是需要个人来进行劳动。
个人需要什么， ...

你这个过于别出心裁了吧！

这是哥达纲领批判英文版的相应段落：
In a higher phase of communist society, after the enslaving subordination of the individual to the division of labor, and therewith also the antithesis between mental and physical labor, has vanished; after labor has become not only a means of life but life's prime want; after the productive forces have also increased with the all-around development of the individual, and all the springs of co-operative wealth flow more abundantly – only then can the narrow horizon of bourgeois right be crossed in its entirety and society inscribe on its banners: From each according to his ability, to each according to his needs!

说劳动成为人的第一需要，用的是 want。说各尽所能按需分配，英文是 from each to his ability, to each according to his needs 按需分配的需，用的是 needs

而且前面马克思才用大段话讲各尽所能按劳分配是资产阶级法权，所以这里讲按需分配，明明就是讲共产主义条件下消费品的分配原则

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-21 13:59:34

本帖最后由仗义执言于 2021-5-21 14:01 编辑

sxm 发表于 2021-5-21 11:28
你这不是否认分工带来效率提升吗？术业有专攻没啥问题吧。追求专业平等只要能够自由流动就够了，没必要逼 ...

其实马克思认为资本主义下的社会分工，让人成为螺丝钉，过去的手工业者可以做一个完整的产品，共产主义社会你可以参与任何你想要的同时社会生产能力能满足的产品的生产，你可以参与生产的整个过程，你会觉得很有趣，不是消费产品才满足人身心的需要，生产产品也满足人身心的需要（劳动不是苦而是快乐的来源）。

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-21 14:47:22

本帖最后由仗义执言于 2021-5-21 15:11 编辑

sxm 发表于 2021-5-21 11:28
你这不是否认分工带来效率提升吗？术业有专攻没啥问题吧。追求专业平等只要能够自由流动就够了，没必要逼 ...

上面的只是对恩格斯设想的说明，能不能完全实现不清楚。
但是原则上下面这些是能够实现的

共产主义社会是每个人自由而全面发展的社会。在共产主义社会，脑力与体力劳动的对立、城乡工农的差别消失了，其他各种旧式分工也不存在了。在摆脱了“奴隶般服从于分工”的状态的同时，由于生产力的高度发达，劳动不再是那种因谋生而不得不为、单调乏味的活动，而成为人们体现其本质力量、展示其创造性的过程，成为人们自愿为之、乐意为之的活动。此外，由于自由时间空前增加，人们不但可以自由转换劳动的方式，而且有充分的时间从事自己喜爱的活动。劳动成为人们生活的第一需要，每个人不再因外在的分工安排而受束缚地、片面地发展，而是自由而全面地发展。每个人的自由发展成为一切人自由发展的条件。

根除为利润而生产（即根除商品生产），社会生产就像一个人自己给自己劳动一样，只考虑如何节约时间，而不是自己赚自己的钱，没有企业，社会组织无需考虑赢亏，只需考虑总社会劳动时间的节约，即相同时间做更多项目或产品，或相应产量用更少的时间。

作者: 仗义执言 时间: 2021-5-21 15:26:49

sxm 发表于 2021-5-21 11:28
你这不是否认分工带来效率提升吗？术业有专攻没啥问题吧。追求专业平等只要能够自由流动就够了，没必要逼 ...

分工（division of labour）

　　马克思把社会分工定义为“同样多种的、按照属、种、亚种、变种分类的有用劳动的总和”（《资本论》第1卷，第55页，人民出版社1975年英文版）。接着他又指出这种分工是商品生产的必要条件，因为如果没有独立的互不依赖的劳动行为，市场上就不可能有彼此可进行交换的商品。但是反过来说就不对了，因为商品生产并不是社会分工存在的必要条件。在古代公社就有分工，但其品并不成为商品。同样，拿一个较近的例子来说，工厂内部的分工也不是工人交换他们个人产品的结果。这表明有两种完全不同的分工要加以探讨。第一，存在着一种由私人生产者各自独立进行的各种有用劳动而形成的一个综合体系的社会分工，这是在各个个体的、独立的、竞争的资本家之间进行交换的分工（资本主义）。第二，存在着工人之间的分工，每个工人完成一部分工序，所有的工序同时进行，生产出来的东西是集体工人的社会产品；这是生产中的分工，即生产过程内部的资本与劳动的分工，虽然它同交换中的分工是相互联系的，但这两种分工的起因和发展是完全不同的（参看资本；商品；交换；价值条目）。
　　首先考察一下社会分工。这存在于所有类型的社会之中，而且是由人的生理差异造成的，用以推动特定社会目标的这种差异取决于占统治地位的特定社会关系，此外，不同的共同体可以使用自己自然环境中的不同的生产资料和生活资料，而当这些不同的共同体彼此接触时，这些差异就推动了相互的产品交换。因此，各个社会单位（家庭、部落、村社、社团或其他）内部或之间的交换，就为生产的专业化提供了动力，从而导致了分工。然而，随着资本主义的发展，产品逐渐变成了商品，生产过程内部也出现了分工，但这种分工是资本主义的特定产物，它按以下方式与社会分工相互作用。寻求保值并从而寻求剩余价值把先前独立的手工业者融入了一个受资本控制的单一配置的生产过程之中（参看积累条目）。这样，生产中的分工就以牺牲社会分工而得到了发展。同时，各个劳动过程中的生产又分成了若干组成部分，每一部分变成了一个单独的生产工序；这样，社会分工又以牺牲生产中的分工得到了发展。但是，靠资本扩大的生产力增加得很快以致这两种分工都发展了，彼此之间不断划分界限又不断加以修正。因此，正是这种积累的动力确立了资本主义的分工，而不是市场施加的限制形成了资本主义的分工（参看协作；劳动过程；工场手工业条目）。
　　尽管存在着这种不断的相互作用，生产中出现的受资本控制的专业化在性质上也完全不同于各个不同资本之间交换中出现的那种专业化。首先，交换中的分工只把一切不同的生产过程（只要这些过程生产商品它们就存在）联结在一起；不同的劳动只是通过作为商品的那些劳动产品而联在一起的，这种联系只有在买卖活动中才能实现。相反，在生产的分工中，一个单独的工人并不能生产商品，每个工人只是集体工人即一切专业化活动总和的一个组成部分。而唯一发生的买卖活动则是资本家对所需数量的工人劳动力的购买。
　　其次，社会的分工需要在大量独立的生产者之间广泛地分配生产资料。但生产内部的分工则是以作为资本家独占的私有财产的生产资料的集中为前提的。
　　再次，用以组织这两种分工的方式也不相同。关于社会的分工，马克思所说的“偶然性与任意性的作用”（《资本论》第1卷，第394页，人民出版社1975年版）起着支配作用，使资本在各个不同的劳动部门之间的分配带有明显的任意性。虽然每个资本家受生产使用价值的必然性制约，并最终受利润考虑的制约，但这些制约只是通过价格波动来冲击资本家的；因此，社会分工是由竞争过程从经验的角度来推行的。相反，“偶然性和任意性”在生产过程中则根本不起支配作用；每个工人有一定的职责，按一定的比例同其他工人以及同生产资料相结合。生产中的分工是由资本家进行规划、管理和监督的，因为它是从属于作为资本家私有财产的资本的一种机制；因此，它是由资本的强制力量先验地推行的。马克思总结说：“在资本主义生产方式的社会中，社会分工的无政府状态和工场手工业的专制是相互制约的”（《资本论》第1卷，第395页，人民出版社1975年版）。适用于工场手工业的情况更适用于机器大工业，在机器大工业中使劳动从属于生产资料的过程达到了顶点。（参看机器和大工业条目）。
　　最后，资产阶级的意识形态加剧了“无产政府状态”与“专制”之间这种差异。生产内部的有组织的分工被赞美为是提高资本生产能力的机制，而阻碍并扭曲人的能力使工人终生局限于局部工序的现象却被轻易地忽略了。任何根据社会公认的标准去管理、控制和规划失调了的社会分工的有意识的努力，全都被谴责为是对个人自由、私人财产权和资本家个人独创性中企业精神的危险侵犯。于是，资产阶级意识形态往往把分工看作是根据偏好和技艺（不管是先天的还是后来获得的）来分配个人的工作，把专业化赞美为增进发展和提高生产能力的源泉，而且一般都倾向于不承认分工是特定的经济和社会关系的产物。因此，历史的具体范畴和制度，不是被看作是暂时的，而被当作是永恒的；因为个人的爱好和生产技艺将永远存在，这就易于把马克思和恩格斯的下述思想嘲弄为无希望的乌托邦的空想：“在共产主义社会里，任何人都没有特定的活动范围，每个人都可以在任何部门内发展，社会调节着整个生产，因而使我有可能随我自己的心愿今天干这事，明天干那事，上午打猎，下午捕鱼，傍晚从事畜牧，晚饭后从事批判，但并不因此就使我成为一个猎人、渔夫、牧人或批判者”（《马克思恩格斯全集》第3卷，第37页）。
　　然而，这咱批判完全曲解了这段话。马克思分析资本主义的主要目的，是证明人的劳动产品如何和为什么会支配生产者本身，以资本为其存在形式的物化劳动如何通过表面上的供求客观上规律支配着活劳动的。而且这种情况的一个必然结果是，人本身创造的社会却把分工强加给各个个人。生产当然总是把劳动体现于产品的一种活动，但在其中实现这种体现的阶级关系对决定下述论述却是十分重要的：“只要私人利益和公共利益之间还有分裂，也就是说，只要分工还不是出于自愿，而是自发的，那末人本身的活动对人说来就成为一种异已的、与他对立的力量，这种力量驱使着人，而不是人驾驭着这种力量……社会活动的这种固定化，我们本身的产物聚合为一种统治我们的……物质力量，这是过去历史发展的主要因素之一”（《马克思恩格斯全集》第3卷，第37页）。
　　这是资本主义特有的颠倒，正是由于这种颠倒，主体才被当作客体，而客体则被当作主体。因此，马克思和恩格斯把消灭分工看作是消灭私有财产关系的同义语；只有当人们支配生产和交换并自觉规划它们时，他们才是自由的。随着商品形态的消灭，劳动的社会特征就不再表现为劳动产品的客观的特征了；不再表现为物与物之间的、其运动支配着生产者本身的社会关系了；更确切地说，情况恰恰相反；随着基于私有财产基础之上的分工的消灭，上述真正的颠倒也就消失了。
　　显然，为了使人类的物质生活条件能继续进行生产和再生产，某些形式的分工仍是不可缺少的。但只有在实际生产领域之处，真正的自由才是可能的。生产领域内的自由只能是：“社会化的人，联合起来的生产者，将合理地调节他们和自然之间的物质变换，把它们置于他们共同控制之下，而不让它们作为盲目的力量来统治自己，靠消耗最小的力量，在最无愧于和最适合于他们的人类本性的条件下来进行这种物质变换”（《资本论》第3卷，第926—927页，人民出版社1975年版）。
　　因此，不是“专制”支配生产中的分工，而是由生产者本身的民主规划来支配分工，不是“无政府状态”支配社会分工，而是“正象单个人必须正确地分配自己的时间，才能以适当的比例获得知识或满足对他的活动所提出的各种要求，社会必须合理地分配自己的时间，才能实现符合社会全部需要的生产”（《马克思恩格斯全集》第46卷上册，第120页）。
　　在社会化的生产关系条件下，机器特别是自动化的不断发展的潜力，将使生产中的这样一种经济时代成为可能，即第一次在物质生产领域之外，创造也“真正的自由王国”，包括“作为目的本身的人类能力的发展”（《马克思恩格斯全集》第25卷，第927页）。于是，我们将会看到：个性得到自由发展，因此，并不是为了获得剩余劳动而缩减必要劳动时间，而是直接把社会必要劳动缩减到最低限底，那时，与此相适应，由于给所有的人腾出了时间和创造了手段，个人会在艺术、科学等方面得到发展“（《马克思恩格斯全集》第46卷下册，第218—219页）。这样，分工就消灭了（参看共产主义条目）。

作者: 激活 时间: 2021-5-21 21:39:05

仗义执言发表于 2021-5-21 13:59
其实马克思认为资本主义下的社会分工，让人成为螺丝钉，过去的手工业者可以做一个完整的产品，共产主义社 ...

你是指，我今天修拖拉机，明天就去修芯片，大后天又去当厨师。说实话这个社会好远，什么人想做什么就做什么，除非科技发达到，不需要太多专业知识只需少量专业知识就能做，不然一个人怎么可能什么都懂啊。

作者: 远航一号 时间: 2021-5-21 22:00:19

激活发表于 2021-5-21 21:39
你是指，我今天修拖拉机，明天就去修芯片，大后天又去当厨师。说实话这个社会好远，什么人想做什么就做什 ...

修拖拉机、修芯片，这些都可以自动化吧

自己在家里做饭，就算是当厨师了。

比较现实的应该这样，每周三天，三个上午，做社会安排工作，职位可以相对固定，也可以轮流

其余时间自由发展，比如三分之一用于发展体力，内容自选，长跑、杠铃、足球，看兴趣

三分之一发展智力，比如研究社会发展史、研究哲学、学习和创作美术戏剧，内容自选

还有三分之一享受大自然，比如爬山、钓鱼、游泳，内容自选

作者: 远航一号 时间: 2021-5-21 22:05:28

仗义执言说共产主义要消灭分工（主要是脑力劳动和体力劳动的分工）是对的

说“按需分配”是分配劳动，纯属他自己发明创造

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