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标题: 托洛茨基在中东路事件中看革命援助 [打印本页]

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:47:54 标题: 托洛茨基在中东路事件中看革命援助

本帖最后由远航一号于 2022-2-28 19:20 编辑

980135117已经错乱，你到底想表达什么，托洛茨基上述论述你本来要表达什么，是要支持红中网的俄罗斯入侵乌克兰正当性吗？
如果你要表达主权问题，我也和你说，主权在资产阶级来看也不是神圣不可侵犯的。
而托洛茨基上述论述根本没有否定民族自决权，民族自决是什么，你应该首先去弄懂，我转发的几篇文章对民族自决有引用，你先去看看
托洛茨基是主张革命输出的，帮助别国工人阶级革命是当然，我反对过吗。但是帮助不等于别国工人阶级在表示不要你的帮助下强加。别国工人阶级觉悟不高的情况下拒绝你的革命军事干预情况下，你首先要做的是帮助当地工人阶级觉悟起来，而不是用军事的手段强迫当地工人阶级接受你的一套。
中东路当时中国的情况，交给谁呢，托洛茨基说得很清楚，要交给当地真正的革命的政府，在当时中国不要说没有全国性的无产阶级政权，而且民族自决基础上的政府都没有，不要说张作霖是军阀，而且很多都是傀儡，根本不具有代表性，当时孙中山势力哪怕是资产阶级的，如果建立的全国性的具有代表性的民族政府，交给这个政府属于遵循民族自决原则，而且很明显苏联是支持孙中山或者帮助孙中山的。如果有个和苏联一样的中国苏维埃政权，当然交给这个政权更好，印度的例子，首先印度当时不是一个民族自决的政府，而是英国殖民地的傀儡，交给他们并不是什么民族自决，首先要赶走英国资本家，如果苏维埃在俄国取得政权，而接收了沙俄在印度的资产，这些资产所谓的还给印度，其实是还给英国资产阶级殖民者，但是如果印度是一个确实的独立国家，哪怕是资产阶级的国家，如果印度是一个民族自决产生的政府，那么你还等印度社会主义成功后交出沙俄夺取的印度资产吗？比如你占领的一块印度的土地，印度进行公决要求你归还这土地，你不应该还吗？印度的工人阶级什么态度，而你把民族自决和帮助他国工人阶级革命的国际主义混为一谈，就是说托洛茨基在文中讲的是帮助他国工人阶级革命，给他们提供条件，但是不是替代他们，而政策的具体实施一定要在与印度工人阶级密切合作的基础上进行。民族自决是针对民族的原则，民族首先有独立的自由，社会主义革命政权不等于可以剥夺其他民族独立的自由，所以托洛茨基说正确的政策应该是这样的：（未来的）英国工人国家宣布给原殖民地充分自由，废除原有的全部殖民主义特权，这个充分的自由不包括民族独立的自由吗？如果这个自由都做不到，还谈什么国际主义呢。而民族独立了，也不等于社会主义政权不该去帮助当地的无产阶级革命，提供物质帮助等等，如果不尊重民族自决原则，那么你一开始就得不到当地工人阶级的信任，如何去帮助？

民族自决原则不等于一个政府，而是这个民族在没有外在压迫的情况下的大多数的意见，一般通过公决产生，你沙俄在中国的殖民利益，在俄国苏维埃政权成立后，如果中国进行公决要求归还这些利益，俄国苏维埃政权就应该无条件归还。如果这点都做不到，谈什么帮助中国工人阶级革命而不还就是无耻谰言，苏维埃政权不但要帮助殖民地无产阶级革命，还要帮助殖民地赶走其他帝国主义势力，比如日本帝国主义入侵中国，苏联出兵中国打击日本帝国主义军队是完全正确的。但是这不等于苏维埃俄国不承认独立的中国民族，哪怕是资产阶级的中国，在独立的资产阶级中国，苏维埃俄国完全可以和中国无产阶级（如图他们已经站起来斗争）协同斗争推翻中国资产阶级政府，但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中国无产阶级觉悟起来斗争而不是直接军事干预推翻中国资产阶级政府。

民族自决是民族解放原则的一大因素，是就民族解放而言的，阶级解放当然意味着民族解放，但是如果阶级解放做不到，作为阶级解放的倡导者当然支持民族解放，而要支持民族解放，必须遵守民族自决原则。
如果一个所谓的阶级解放的倡导者连民族解放都不尊重，或者不遵守民族自决原则，肯定是荒唐的。

为什么我们对帝国主义战争，和民族解放战争态度不一样就是这个逻辑，在1949年前，毛泽东主张半败北论也是遵循这个原则，就是阶级解放的前提是民族解放，阶级解放可以同时解决民族解放，但是不能导致民族解放的阶级解放是不存在的

一个民族还在遭受民族压迫，那么谈民族压迫下的阶级解放就是荒谬的
无产阶级政权接收了前政权在他国的殖民资产，首先考虑的还是这个被压迫民族能不能摆脱民族压迫，只有在这个基础上才能谈这个民族的阶级压迫问题，或者哪怕谈这个民族的阶级压迫问题也必须同时解决这个民族的民族压迫问题。保留这个民族被压迫的情况下谈这个民族的无产阶级解放是荒谬的。

乌克兰在被俄罗斯入侵，你谈乌克兰不要反俄罗斯入侵，只谈乌克兰革命是荒谬的
目前在乌克兰发生的战争是俄国和西方的帝国主义战争，但是对乌克兰自己来说又是反侵略战争，犹如日俄在中国东北的日俄战争（1905），当时中国要做的是反日俄帝国主义入侵，对于中国的反侵略战争本身不是帝国主义战争。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:53:14

这和妇女解放，种族解放，等一样，就是反压迫斗争中，归根结底是阶级压迫，但是阶级解放就意味着也要解决妇女解放，种族解放，民族解放，在这些压迫都存在的情况下的阶级解放是不存在的
民族自决原则是民族解放的原则。阶级解放当然高于民族解放，但是存在民族压迫的阶级解放是不存在的。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:54:15

就是说你说无产阶级已经解放，但是妇女还在被压迫，你这个是哪门子的无产阶级解放？

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:56:26

民族解放不等于实现了阶级解放，但是阶级解放一定意味着实现了民族解放

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 15:59:32

本帖最后由马列托主义者于 2022-2-28 16:00 编辑

比如欧美发达国家他们处于民族解放状态，没有其他民族压迫他们，但是他们依然是资产阶级社会，存在阶级压迫，就是他们阶级没有解放。

目前世界上就政治独立而言，在民族解放运动下基本都获得了比较高的民族解放，但是几乎没有一个民族实现阶级解放，而民族解放很多都是不彻底的，依然存在着其他形式的民族压迫

但是就民族自决这个原则下的民族解放已经获得比较大的进展，就是民族自决是最低程度的民族解放的要求

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 16:02:25

妇女压迫也是如此，很多国家妇女多少获得比过去大得多的权利，但是依然存在，因为阶级压迫还在，所以彻底解决这些妇女压迫也好，民族压迫也好，都是不可能的，只能是某些原则下的解放。真正要彻底解决，还需要阶级解放。就是社会主义革命

作者: 天要下雨 时间: 2022-2-28 17:25:27

马列托主义者发表于 2022-2-28 15:53
这和妇女解放，种族解放，等一样，就是反压迫斗争中，归根结底是阶级压迫，但是阶级解放就意味着也要解决妇 ...

你的意思是你支持入关？因为不平等交换还存在，所以我们不能反抗特色？要加入特色的争霸，不能有自己的小九九？

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 17:52:36

我原帖已经说了一些了。主权不是神圣的，以及美国一直以来的和平主义式的，伪善的宣传（这宣传的核心就在于所谓的主权神圣不可侵犯）

至于民族自决，殖民地独立是自决是应该的。但是以二战为例，罗马尼亚，捷克斯洛伐克，南斯拉夫等表面独立，实际上的英国从属，以及实际上是德国从属的匈牙利，可称不上什么“自决”。对这种“自决”我是不会尊重的，就好像现在的乌克兰一样。当然乌克兰的共产主义者借势反侵略来发展自己是可行的策略。

而且你似乎搞错了托洛茨基说的印度租界。他说的是英国革命之后不该把资产还给印度资产阶级当局，而不是说苏俄不该把资产还给英国殖民当局。

此外，我不认同你所说的“目前已经大致民族解放”，被拆的无比细碎的“民族”国家最方便国际资本、国际金融机构和跨国公司剥削。

作者: 980135117 时间: 2022-2-28 17:56:41

本帖最后由 980135117 于 2022-2-28 18:00 编辑

“但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中国无产阶级觉悟起来斗争而不是直接军事干预推翻中国资产阶级政府。”这同样是不符合原意的。托用俄罗斯军队进入格鲁吉亚，以及日本帝国主义实力不济时红军应该跨过中俄边境两个例子，已经反驳你的观点了。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 18:45:32

980135117 发表于 2022-2-28 17:56
“但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中 ...

那是因为当地有外国势力

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 18:47:54

980135117 发表于 2022-2-28 17:52
我原帖已经说了一些了。主权不是神圣的，以及美国一直以来的和平主义式的，伪善的宣传（这宣传的核心就在于 ...

这个例子是不是苏俄和印度的关系还是建立工人政权的英国和印度关系都是一样的

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 18:49:20

980135117 发表于 2022-2-28 17:52
我原帖已经说了一些了。主权不是神圣的，以及美国一直以来的和平主义式的，伪善的宣传（这宣传的核心就在于 ...

最后一段是你否定上世纪民族解放运动的成果

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 18:53:25

980135117 发表于 2022-2-28 17:56
“但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中 ...

乌克兰目前的状况无论算不算自决，都不是左派支持资产阶级俄罗斯入侵的理由，是普京的理由，哪怕有外国势力，左派支持的也是苏维埃去赶走外国势力

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 19:38:27

980135117 发表于 2022-2-28 17:56
“但是前提是中国无产阶级已经起来斗争自觉地要求苏维埃俄国给与军事物质的帮助，否则你第一步应该是帮助中 ...

你要看懂你引用的托洛茨基该文的中心思想：拒绝攻击帝国主义不是什么「遵循列宁的教导」，而是对马克思主义基本原理的可耻背叛
而不是随意进入一个独立民族，除非哪里已经有工人起义需要帮助马上建立一个工人政权或者帮助这个工人斗争能保存力量，这就是革命输出，国际主义就是帮助别国的工人革命，工人斗争。各国工人团结起来。
但是这种团结不是否定民族自决权下的团结，你说的两个例子都有帝国主义在压迫这些国家，一个是德国，一个是日本，只不过，在中国的情况，日本势力比较强，无法进入中国帮助赶走日本势力。

这些和俄罗斯帝国主义势力进入乌克兰赶走北约帝国主义势力完全是两回事。不过是试图瓜分乌克兰而已。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 19:46:37

其实你和托洛茨基批评的是一个硬币的两面，同样错误，把国际主义的革命政策偷换成了以尊重民族国家为绝对前提的和平主义立场，这与列宁路线毫无关系。列宁坚持的民族自决权原则是民族解放政策，和国际主义革命政策并不矛盾，国际主义革命政策是为了阶级解放，首先要保证民族解放，就是民族从帝国主义的直接统治下解放出来，一个民族依然处于被压迫状态下说已经阶级解放了是荒谬的。托洛茨基批判的不是民族自决原则，而是把以尊重民族国家为绝对前提的和平主义立场当做国际主义的革命政策，我们尊重的民族国家是不受帝国主义直接统治的民族，而不是抽象的绝对的民族。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 19:50:50

简单地说苏维埃俄国该不该支持蒋介石抗日，事实上毛自己也支持蒋介石抗日，这时候有民族解放任务在。所谓民族解放任务就是民族可以自决，不受其他民族压迫。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-2-28 19:58:03

当时的很多国家，包括中国，他们的工人阶级不但受到本国资产阶级的剥削压迫，还受到帝国主义国家大民族的剥削压迫，一方面有着民族解放的任务，另外一方面有民主任务，不过这个民主任务在帝国主义时代只能是工人阶级领导下完成的，在毛泽东来说是新民主主义革命，其实就是社会主义革命。因为有着民族解放的任务，所以在日本入侵时，有支持蒋介石抗日的必要性。如果是沙俄和德国的战争，就没有这种必要性，俄国无产阶级要做的就是让沙俄在战争中失败，德国无产阶级就是让德国资产阶级在战争中失败，各自完成转为国内战争的任务。而民族解放任务在身的中国不能完全让蒋介石失败，抗日统一战线是必要的。

作者: 980135117 时间: 2022-3-1 00:53:58

马列托主义者发表于 2022-2-28 18:49
最后一段是你否定上世纪民族解放运动的成果

你觉得我否定就否定呗，没必要说什么了

只知道表明立场和政治正确，谁都会嘛

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