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标题: 要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？ [打印本页]
作者: 还是公平    时间: 2023-7-3 20:06:54     标题: 要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

本帖最后由 还是公平 于 2023-7-5 00:19 编辑

早前一段时间看完井冈山卫士录入红中网的转载，好不过瘾，就自己另寻途径看完4卷了。

最近我对历史和政治有很大的新感悟、新认识主要就由于读李晓鹏的文章。

关键是有红中网的理论打底，两者交织着应用、补充。

在李晓鹏的公众号有全书全文，但部分章节由于敏感话题被封禁，可以将被封禁篇章的标题复制粘贴到浏览器（如bing、google）中搜索，一般可以找到其他网站的转载备份（如游无穷）；另外可能还有电子书资源，但我只找到第2卷的。

就我初读感想而言，本书处处不提“王朝周期律”，又处处都是王朝周期律；应当说，把被最终概括为王朝周期律的那些鲜活的人和具体的事又摊开来讲，并提出新的质疑和论断，对于我们感知政治、并服务于未来革命及新政权建设，有着很现实的启示意义。

——作者对于现行中国资产阶级当局及其政策的褒赞除外。

欢迎已部分或全部读完此书的网友畅言，建议收藏本帖并不定期更新回馈读后感，我可能不一定全部都能回复，但一定每一发言都会阅读。


李晓鹏本人微信公众号的文章合订：

从黄河文明到一带一路（第一卷上）

从黄河文明到一带一路（第一卷下）

从黄河文明到一带一路（第二卷上）

第二卷中

从黄河文明到一带一路（第二卷下）

#重述伟大中华史（第3卷）

#重述伟大中华史（第4卷）







作者: 注视者    时间: 2023-7-3 20:14:11

写的确实很好，对重塑中华民族自信具有很深刻的意义，从文明或者底层人民的角度向读者诠释了那些英雄的伟大。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-3 20:51:58

第一卷：https://annas-archive.org/md5/3846f5163fb5a28c35b7dcc9dcb13f1b

第二卷：https://annas-archive.org/md5/570a23440061bfa81844fe435e7fb10f

第三卷电子版没找到

第四卷（即《晚清六十年的革命与改良》）：https://annas-archive.org/md5/39131867b2930805c9960d371921dca5

才发现这个李晓鹏就是那个重庆高考文科状元，以前还出版过不少中学生学习的书。
作者: 激活    时间: 2023-7-3 21:02:27

确实写得很好，特别是关于清朝洋务运动为什么失败，以及清末政治人物到底是不是主流所描述的这样，都写得很好。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-3 22:16:31

感谢大家学习和阅读这几本书。

李晓鹏对中国资产阶级政权的溢美之词完全可以与其著作的基本内容隔离开来。前者就算被全部删掉也不影响其基本格局。

他所引用的史料未必完全准确，但是其历史观是有可以参考的内容的。

这是第三卷的pdf版。

以后我会逐渐把第二卷后面几章的内容发上来。

各位网友能否开动自己的聪明才智，把这第三卷转成txt格式，这样就能方便我贴出。谢谢！

关于读书会的事情，希望大家积极回复。
作者: 乱云飞渡仍从容    时间: 2023-7-3 22:55:52

本帖最后由 乱云飞渡仍从容 于 2023-7-3 22:56 编辑

不能直接上传txt，看看能否使用压缩包
作者: sxm    时间: 2023-7-3 23:23:38

本帖最后由 sxm 于 2023-7-3 23:26 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-7-3 22:16
感谢大家学习和阅读这几本书。

李晓鹏对中国资产阶级政权的溢美之词完全可以与其著作的基本内容隔离开来。 ...

转好了，但是不会上传文件啊。要不你自己去转一下，很简单的
https://tools.pdf24.org/zh/convert-from-pdf#s=1688398357490
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-3 23:58:15

sxm 发表于 2023-7-3 23:23
转好了，但是不会上传文件啊。要不你自己去转一下，很简单的
https://tools.pdf24.org/zh/convert-from-pd ...

谢谢！我试试这个
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-7-4 00:06:42

乱云飞渡仍从容 发表于 2023-7-3 22:55
不能直接上传txt，看看能否使用压缩包

谢谢！
作者: 杨坚    时间: 2023-7-4 00:25:11

这本《从黄河文明到一带一路》我看了一半，整体上运用了阶级的分析方法来分析中国古代的权力结构。不过这个李晓鹏似乎像是个明粉，而且还有唯技术论的倾向
作者: 没有天分    时间: 2023-7-4 09:16:57

俞聂 发表于 2023-7-3 20:51
第一卷：https://annas-archive.org/md5/3846f5163fb5a28c35b7dcc9dcb13f1b

第二卷：https://annas-archiv ...

第四卷文件下载好了显示已损坏是怎么回事啊
作者: 意识形态    时间: 2023-7-4 15:58:57

主题就是反腐
作者: 还是公平    时间: 2023-7-4 16:00:17

本帖最后由 还是公平 于 2023-7-4 16:27 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-7-3 22:16
感谢大家学习和阅读这几本书。

李晓鹏对中国资产阶级政权的溢美之词完全可以与其著作的基本内容隔离开来。 ...

说来也是缘分，关于中国古代史的探讨，始于你驳斥马列托主义者，​我则耳目一新并回了贴稍加概括和延伸。
原贴
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=26929&highlight=%E5%84%92

是这次之后没多久你才转载《重述中华史》，我才知道这本书，当时我回复还懵懵懂懂，现在读完之后才发现，咱俩这对话不就是在临摹宋元明清的实况吗。

当时我只是用阶级妥协概念来推理了一下，其实我脑子里参考的例子是罗斯福新政及二战后西欧资本主义国家左翼改良主义浪潮；受历史教科书的影响，我潜意识里还是把皇帝作为地主阶级成员，但当我们讨论默认的和本书重点重述的都是由布衣皇帝朱元璋创立的明王朝，就很微妙了；在李晓鹏那里，朱元璋执政时期有相当长一段时间是贫农阶级专政，很激进的观点，结合远航一号同志常常谈到的俄罗斯国家资本主义的例子，我又进一步思考统治阶级与劳动人民的关系。

说到底，无论古代还是现代，无论是人多还是人少，总需要一定的人群去从事脑力劳动即使一个社会建立起文明的劳动，也只是从这里开始人类才是人类，并在社会组织上最典型的表现为国家，脑力劳动、国家、文明，是人类发展的同一个阶段的不同要素，而支撑起这个阶段的经济基础则是生产力提高和剩余产品。我在这里要先肯定脑体分工的合理性和正当性。

然后李晓鹏提醒我，剩余产品连接的不仅是脑体分工，还有军事组织的暴力活动，军队的主体——士兵实质上从事的内容也应当归于体力劳动，但不是生产性的（更具体地说是破坏性的），所以等于是生产性体力劳动要养活非生产性体力劳动和脑力劳动，脑力劳动职位者同时掌控两种体力劳动，并且总的来说是这两种体力劳动的枢纽，本身有条件形成某种“中间商效应”——“两头吃”。

顺带做一点理论创新的探讨，马克思只是略谈过“暴力本身就是经济力”，虽然也是名句但是不足以构成和补全一个思想体系，明显马克思已经看到破坏性活动与生产性活动一样本身也是一种物理力量，人发挥这种物理力量当然算体力劳动——日本那边的左翼分子就把军队或自卫队里的士兵称作“着军服的劳动者”，李小鹏的那个将物质力量分为生产力和破坏力、又在这个物质力量的两极分类之上划分生产组织（生产关系）和暴力组织（军队）也有许多可采取之处。但从经典马克思主义强调的生产力（生产性体力劳动）决定着社会的根本——一个最好的例子是展开破坏性活动所需要的器械首先必须被先生产出来，生产力决定着破坏力——经典唯物史观的逻辑结构和范式不用改，无非是要丰富政治上层建筑最重要的暴力机器的部分罢。

这些都没有定论，正反两说都有，我只是先把思考拎出来，望抛砖引玉了。但有一点是可以确定的，破坏力和暴力组织在人类社会很重要、特定条件下还可以说是最重要的，如此重要的社会职能也是由分工构造出来的，所以现在回过来看红中网强调的社会主义要依靠全民皆兵，从现在这个角度来说就是打破暴力或破坏力的被垄断性——只有生产者也能参与战斗，战斗者也要参与生产，才不会出现一方凭借暴力寄生在一方之上。

回到处于统治位置的脑力劳动者阶级有条件造成自身的“中间商效应”。我对这个课题的第一观点是，没有“中间商”会怎么样？是不是不行？是不是要留有这个生态位才能满足一定的社会功能？

先回顾一下中国古代史的阶级关系，无非就两种状态：
一，轻徭薄赋、均分耕地、还利于民、让利于民，统治集团励精图治。
二，苛捐杂税、土地兼并、巧取豪夺、敲骨吸髓，统治集团或昏庸无能、或暴虐残忍。

其实就是王朝周期律嘛，不过我现在很怀疑那句“兴，百姓苦；亡，百姓苦”，“亡，百姓苦”是对的，并且也是造成“百姓苦”的原因同时造成了“亡”；但“兴，百姓苦”，我现在认为两者不是正相关的，不排除有这个可能但不是正相关的，因为要“兴”，总要经济发展、民生改善，还需保障之的政治清明、治理有方，这种好局面还说“百姓苦”，那就是无理取闹了。

这是对生产力较低条件下的中国古代“皇帝-官僚”社会的统治阶级所提出的理想要求。

然而同等生产力乃至生产力更低的中国以外的古代社会，除去那些情况不明或者处于原始社会阶段的，旧欧洲（包括俄国），或者说邻近的同是东亚地缘圈的日本，都是典型的分封建制领主社会，虽然有不少人经常批评经典唯物史观以西方封建史为原型、不能涵盖中国古代史、不全面，但其实反而中国古代的政治文明才是特殊的、是独枝一秀。除中国以外的其他古代阶级社会通常缺失上述第一种状态。

到了资本主义近现代，以西方为“榜样”，全世界统治阶级普遍在第二种状态“更上一层楼”、剥削压迫变本加厉；只是在现代版的人民革命即工人运动之后，西方统治阶级才对本国本地的劳动人民有所收敛；而中国则提供了这种革命的古代版的样本。

综合这些案例和分析，阶级问题，归根结底是「统治阶级这个“中间商”要么自觉主动少克扣、少捣乱、多办实事，要么劳动人民逼着它少克扣、少捣乱、多办实事」的问题。

严肃地说，怎么拿剩余、拿多少剩余、怎么用​剩余，关乎一个政权的性质和好坏。

怎么拿剩余、拿多少剩余是一体两面的部分，且怎么拿剩余最终会决定拿多少剩余。

马克思谈到的亚细亚生产方式其中一个组成部分就是公共工程（在古代主要是水利工程），这就是用途问题，中国古代社会的“取之于民，用之于民”已经直接有了社会主义特征，未来社会主义建设就是要发扬、更进这方面特征。与之相对的，今天的西方大资产阶级、曾经的中国官绅地主阶级和西方奴隶主阶级、封建领主阶级，无非就是铺张浪费、奢侈享乐。《宣言》讲“资产阶级曾经起着很革命的作用”，无非是把剩余投用扩大再生产的工业资产阶级，比起几乎全部都奢侈浪费要先进而已，但说实话，扩大再生产让科学家和技术工人也能亲力亲为，扩大再生产并不天然具有资本主义的专属性，社会主义反而能做得更好，资产阶级曾经的进步性都很有限。

从物的方面讲是“剩余”三问，从人的方面讲，脑体分工关系与阶级关系是不完全重叠的，当一个脑力劳动者阶级凭借统治权在一代又一代人极其轻易就能攫取剩余产品的优裕中慢慢连脑力劳动的本职本领都丧失了，这个时候要么是原脑力劳动者阶级的某些仍然积极进取的集团派系个人，要么是来自或亲近体力劳动者阶级的更加积极进取的脑力劳动者集团，就会发起挑战并力争取而代之。前者是改革，后者是革命。一句话，社会的脑力劳动职能总是反复要求自己的正常运作，当旧人腐朽，则当另寻新人。
作者: 哈哈一一笑笑    时间: 2023-7-4 22:41:04

还是公平 发表于 2023-7-4 16:00
说来也是缘分，关于中国古代史的探讨，始于你驳斥马列托主义者，​我则耳目一新并回了贴稍加概括和延伸。
...

古代的屯田制也可以当作士兵在生产活动上的参与。这样看来古代中国为社会主义建设提供了一些参考吧。
作者: 激活    时间: 2023-7-4 22:56:29

还是公平 发表于 2023-7-4 16:00
说来也是缘分，关于中国古代史的探讨，始于你驳斥马列托主义者，​我则耳目一新并回了贴稍加概括和延伸。
...

最后的“社会的脑力劳动职能总是反复要求自己的正常运作，当旧人腐朽，则当另寻新人。”倒是契合了王朝周期律
作者: 还是公平    时间: 2023-7-4 23:04:41

激活 发表于 2023-7-4 22:56
最后的“社会的脑力劳动职能总是反复要求自己的正常运作，当旧人腐朽，则当另寻新人。”倒是契合了王朝周 ...

这句话完全是读了第四卷后记：先治人、后治法【重述伟大中华史】有感而发。
作者: 还是公平    时间: 2023-7-4 23:28:04

哈哈一一笑笑 发表于 2023-7-4 22:41
古代的屯田制也可以当作士兵在生产活动上的参与。这样看来古代中国为社会主义建设提供了一些参考吧。
...

​去年我们讨论美国特朗普MAGA运动可能引发内战的时候，远航一号同志提到过美军基层军官和士兵是支持特朗普的（美国工人阶级就是支持特朗普的），支持拜登的都是美军高级将领（力挺拜登的同时也是大资产阶级），当时我们就谈到在社会的阶级位置与军队职阶（在军队的阶级位置）是准确对应的，所以说经济系统和军事系统虽然是相互区分但又紧密联系，退伍出来的士兵照样要面临就业工资问题，所以工农兵嘛，一是他们之间会相互转化，二是即使士兵不在生产任务中而明确在战斗任务中也是下层阶级。
作者: 还是公平    时间: 2023-7-4 23:42:41

井冈山卫士 发表于 2023-7-3 22:16
感谢大家学习和阅读这几本书。

李晓鹏对中国资产阶级政权的溢美之词完全可以与其著作的基本内容隔离开来。 ...

好像回复以后又修改过，对方会看不到该回复的消息提醒，这条用来顶替一下，正文在上几楼。☝️
作者: 还是公平    时间: 2023-7-5 01:18:16

李晓鹏对于日本近现代史的概述，你们怎么看？

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... 5748089478496257#rd

晚清时期，许多仁人志士试图以日本明治维新为榜样改变中国，诸多近代史研究者也把明治维新作为制度变革的成功案例。其实日本近代崛起的关键并不是明治维新，而是之前的“倒幕运动”。倒幕运动是一次“换人”的革命。日本南方地区最先与西方各国进行贸易，经过数百年的时间培育出来了一个财力雄厚的商业资本家阶层。这个阶层反对德川幕府的闭关锁国政策，他们和南方各藩的武士阶层联合起来，发动战争推翻了幕府统治，让天皇成为实权君主。最高统治者从德川家康的子孙变成天皇的子孙，这只是一个“小换人”，意义有限。真正有意义的是，通过革命，德川幕府两百六十多年逐步腐化堕落的各级官员和封建统治者被赶走了，代表商人阶级的武士精英人物大量进入政府，掌握了政权，这才是具有决定意义是“大换血”。这批新人的治国水平远高于德川幕府的旧官僚。在他们的推动下，先学习中国，建立中央集权的君主专制体制代替封建体制，然后再学习西方，建立近代化的国家管理体制和君主立宪制度。有这批人在，不管是搞君主专制还是君主立宪，搞经济建设还是军队建设，不管是学习中国还是学习西方，都能够搞得有声有色，借鉴各种外部经验为我所用，实现日本的快速崛起。[1]

[1]需要特别指出的是，倒幕运动是一场没有底层人民参与的革命，是比较纯粹的商业资产阶级革命。明治维新以后，政府政策一切以资产阶级的利益为重，把许多的国有资产比如矿产、铁路、港口、造船企业低价转移给跟政府有密切联系的财阀集团，向农民征收很重的税负用于维持国家机器运转。农民的负担并没有减轻甚至还加重了，这引发了一系列的农民革命。1873年，明治维新开始五年后，日本的农民起义的激烈程度达到了历史顶峰。根据日本学者黑正岩的研究，在德川幕府统治的265年间，农民起义大约600起，而在明治维新的前十年（1868-1878），农民起义的次数却高达190起。从1877年，明治政府不得不进行土地税改革，大幅度降低农民的负担。这样，明治政权既要安抚农民，又要为商业资产阶级输送利益，国内资源分配的账就做不平，便在大财阀的支持下，走上了对外扩张的军国主义道路。这条路一方面让日本迅速成为列强，但最终也给日本带来了灭顶之灾。近年来，有许多鼓吹国有企业私有化的人，拿日本明治维新为例，说明国有企业私有化的成效，把日本将大量国有资产转移给财阀作为日本崛起的重要因素之一。这是短视的、错误的观点。日本明治维新通过国有资产低价转移给大财阀，导致了政府财税负担加重，必须通过对外掠夺来解决财政问题，这是它迅速走上军国主义道路的一个关键因素。在军国主义道路上，它只在很短的几十年里获得了表面上的强大，实际上由于持续不断的对外战争，国内老百姓生活极端贫苦，大量的年轻人在战场上死去，最后本土挨了两颗原子弹，之前短暂夺取的殖民地全部丧失。从甲午战争到第二次世界大战结束，日本老百姓可以说没有过过一天好日子。如果它不执行国有资产私有化政策，政府从资源矿产和铁路港口等垄断经营中获利而不是拿去培育大财阀，不走军国主义道路而是让战场上死掉的年轻人通过辛苦工作来进行工业化积累，虽然老百姓还是会很艰苦，但肯定不会像走军国主义道路那么悲惨，会减少很多完全不必要的生离死别、家破人亡的人间惨剧。日本明治维新的道路从五十年的长周期视角来看，其实是一条比较失败的道路。它不是最坏的，比继续维持幕府统治要强一些，但也是比较坏的，肯定不是最优的和值得中国学习的。
作者: 乱云飞渡仍从容    时间: 2023-7-5 10:12:28

还是公平 发表于 2023-7-5 01:18
李晓鹏对于日本近现代史的概述，你们怎么看？

https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5MzY0ODgyNg==&mid=26 ...
“我国农民群众的革命斗争直接冲击着德川幕府的封建专制主义。几在这些无数的暴动中，为了消灭封建剥削，农民们`废除债务，，`烧掉一切证券’，撕毁饱和着农民血泪的封建地契。农民阶级不久更加自觉地举起了倒幕的旗帜。一八六八年开始进行倒样战争的官军广为散布：“在萨摩、长州两藩战胜幕府之日，就是农民免交年贡之时，”借以取得革命农民大众一时的支持。”（庆应四年越后西蒲原郡暴动，见《越后和佐贺农民起义》，第四五九页）。
https://www.marxists.org/chinese ... n-katayama-1933.htm
   倒幕运动没有农民参与是扯淡，根据井上清《日本农民运动史》，在改革派的地主，商人，武士知识分子的领导下，利用农民的反封建的力量，在军事上把他们武装起来。革命成功后转向反革命，是对农民的无耻背叛，暴露了反动的本质。承诺的当年免税今后税赋减半，实际执行是一分没少。土地私有化收买了地主阶级，“废刀令”瓦解了武士阶级，官商勾结盘剥人民。此后农民运动愈发密集，虽然失败居多，但也通过斗争争取到了减税。
    足尾铜矿矿毒事件，农民斗争不断，数次近万人大举进京，田中正造呼吁奔走，寄希望于议会民主，最终失败，向天皇求助吃了闭门羹，最终斗争没有成功，但也让很多人看到了资本主义的弊病，现代社会的矛盾，而20 世纪后日本农民的斗争发展为有组织的斗争。需要指出的是资本主义的积累是残酷的，是建立在对人民的全面专政上的，日本的快速崛起本质上是推翻大山后民族资产阶级成了新的大山，日本的快速发展是建立在对人民的残酷镇压上的。
    文中有几处有瑕疵：1.1877年土地税改革受到西南战争的影响，个人推测是为了缩小叛乱范围以及76年与朝鲜签订不平等条约攫取丰厚利润从而可以付出微薄代价安抚农民阶层。2.征韩论，日本急迫转移国内矛盾的需要以及资本扩张对殖民地的渴望都使得日本逐渐转向对外侵略，资本的集中垄断使日本步入帝国主义阶段，发展有其必然性。
作者: 还是公平    时间: 2023-7-5 13:42:15

乱云飞渡仍从容 发表于 2023-7-5 10:12
https://www.marxists.org/chinese/sen-katayama/mia-chinese-sen-katayama-1933.htm
   倒幕运动没有农 ...

谢谢解答和纠偏。

所以是作者李晓鹏对革命史观术语的运用不清，不能说日本农民没有参与倒幕运动，而只能说不是倒幕运动的领导阶级，因而此政治运动不代表也不会争得日本农民阶级的利益——所以说是商业资本家阶级的革命还是对的，可能有部分与商业资本联系密切的改革派地主，日后这些都构成了日本的大财阀。至于资本集中和垄断，及向外掠夺（跨国剥削），则是一步步上升为殖民主义、帝国主义、军国主义的过程，整个过程造成了包括本国人民在内的全东亚人民的痛苦灾难。

所以，错的也不多，大方向还是正确的。

其实可以横向对比一下，同在东亚圈，中日两国各自主持现代化的那一个精英集团的差别。
作者: 杨坚    时间: 2023-7-6 03:26:21

本帖最后由 杨坚 于 2023-7-6 03:32 编辑
还是公平 发表于 2023-7-4 16:00
说来也是缘分，关于中国古代史的探讨，始于你驳斥马列托主义者，​我则耳目一新并回了贴稍加概括和延伸。
...
剩余产品连接的不仅是脑体分工，还有军事组织的暴力活动，军队的主体--士兵实质上从事的内容也应当归于体力劳动，但不是生产性的(更具体地说是破坏性的)

其实这点不能完全代表中国古代的军队特征，在奴隶制社会，由于社会人口数量不多，国家养不起职业军队，士兵基本上是兵农合一的，这个历史时期的军队应该说既是生产性的也是破坏性的。即便是步入了封建社会，在相当长的一段历史时期里军队基本都是非职业化的，从魏晋时期闲时为农、战时为兵的军屯制，到隋唐时期耕战一体的府兵制， 再有就是明朝前期实行的军户制度，士兵其实是有生产性一面的。我认为未来社会主义军队的建设应该要遵循耕战一体、寓兵于民的原则，既能防止少数人对暴力的垄断也能减轻国家的负担
作者: 还是公平    时间: 2023-7-6 13:18:58

杨坚 发表于 2023-7-6 03:26
其实这点不能完全代表中国古代的军队特征，在奴隶制社会，由于社会人口数量不多，国家养不起职业军队，士 ...

你引用的我这段话的意思，​不是要谈中国古代军队的特征，而是要谈分工，且是生产与破坏之间的分工，最关键是生产与破坏同样是物理运动，在人身上同样是体力劳动（西马用词直接就叫做physics labour，物理劳动），即不只有红中网引以为傲的脑体分工论，体力劳动内部同样有分工；但马克思的“生产力决定一切”仍然适用，生产力决定着破坏力——不管在逻辑上还是在事实上，这个分工关系到目前为止都是不限历史时代、不限地域民族的普遍意义上的，即贯穿整个阶级历史，这个原理我不过是从对于中国古代史的相关学习中提炼、表述出来罢了。

从分工即人类活动的丰富性和差异性的视角来理解阶级身份和职业身份，就不能说
士兵其实是有生产性一面的

士兵就是士兵，农民就是农民，士兵就是战斗的，农民就是种田的；当我们说兵农一体、耕战一体，无非是说，有一帮自然人既做这事也做那事，既负责这项任务也负责那项任务，既有这个身份也有那个身份。

关于兵民一体、全民皆兵的社会主义版，井冈山卫士同志把我的读后感转成文章读读《重述中华史》有感后留下评论之一：
暴力机关归根结底是生产关系，因而是社会分工的产物。在向无阶级社会过渡的过程中，职业军队仍然在维护国防安全问题上要发挥一定作用，因而恐怕无法迅速取消（取消了就会让革命民主政权失去对地缘政治热点问题的迅速反应能力）。但是革命民主政权需要让民兵组织强大到职业军队不敢轻举妄动的能力。


讲清楚了一些方面，我也受了启发，也分享给你参考一下。

在这方面你谈到：
既能防止少数人对暴力的垄断，也能减轻国家的负担。


主要是后半句，我认为是突出了社会主义对一个民族前途的必要性和科学性，因为其没有大规模对内镇压的内耗，社会运营成本和制度成本是极低的。
作者: 杨坚    时间: 2023-7-7 00:40:02

本帖最后由 杨坚 于 2023-7-8 22:28 编辑
还是公平 发表于 2023-7-6 13:18
你引用的我这段话的意思，​不是要谈中国古代军队的特征，而是要谈分工，且是生产与破坏之间的分工，最关 ...
你引用的我这段话的意思，​不是要谈中国古代军队的特征，而是要谈分工，且是生产与破坏之间的分工

那么当农民既承担生产任务又有作战义务的时候，生产与破坏还存在严格的分工吗？按照我的理解分工应该是固定一批人专门从事一项社会工作，士农工商各司其事，君子不事穑稼，但生产和镇压的社会职能都是由同一批人来执行，我认为你所说的体力劳动内部的分工在这个群体里大抵是体现不出来的
作者: 还是公平    时间: 2023-7-7 01:40:33

杨坚 发表于 2023-7-7 00:40
那么当农民既承担生产任务又有作战义务的时候，生产与破坏还存在严格的分工吗？按照我的理解分工应该是固 ...

这种兵农一体的军队主要用于对外战争（主要是防御），另外还有完全脱产的精锐部队（多用于戍卫首都、紧急反应）是既对内也对外，受中央财政供养、领取高薪俸、几乎对于中央绝对效忠。所以是军事系统内部又有细分工。

一个国家的统治阶级如果对人民过于残暴，是没有底气将人民武装起来、不敢也不愿意搞兵民一体的，甚至还要用脱产的职业常备军镇压人民，但它的统治成本和国防成本就会极大推高。

反之，则可以说明一个国家的统治者有着极高的合法性，由于善待人民，社会成本不会太高，上下团结，政局稳定，长治久安。



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