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标题: 再论在资本主义下男性该不该付彩礼 [打印本页]
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 10:38:14     标题: 再论在资本主义下男性该不该付彩礼

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 10:39 编辑

我们应该从资本主义现实出发，就如你在资本主义社会，你只能按照资本主义逻辑去打工一样，虽然你可以否定资本主义，但是不等于你在消灭资本主义前可以不去打工（当然我说的是总体劳动者而言的）
在资本主义社会劳动力生产和再生产的规律，就是男性需要“财政”支持女性去繁育后代，你如果说要求女性不要彩礼和要求女性必须嫁给低于自己收入的男性，这些反而是比男性需要“财政”支持女性去繁育后代还要错误，因为你不是用社会主义原则去批判它。而是要女性在资本主义制度下去牺牲，男性需要“财政”支持女性去繁育后代，男性没有牺牲，恰恰让男女在资本主义制度下获得了尽可能多的平等，相反男性不“财政”支持女性去繁育后代，是让女性牺牲，反而是男女在资本主义下应该获得平等都没有了。
作者: redusa    时间: 2023-7-25 11:50:46

    如果是丁克家庭，男方是否仍需支付彩礼？如果女方不能生育，男方能要求退还彩礼吗？如果女方怀的不是男方的孩子，男方能要求孩子的父亲补偿男方的彩礼钱吗？
   我还有一个问题，彩礼钱是不是要比代孕价格低呢？
作者: 激活    时间: 2023-7-25 11:53:11

你得先回答为什么资产阶级政府和资本家不用负担，为什么同是资本主义的其他国家没有这种高额彩礼的情况。为什么其他国家的女性不会有这种情况
作者: 俞聂    时间: 2023-7-25 12:11:54

本帖最后由 俞聂 于 2023-7-25 12:12 编辑

女性无产阶级的无酬劳动是男性无产阶级造成的吗？到底是资本家负责还是男性负责？

“指鸭为鼠”先生不问始作俑者的剥削阶级讨理，却向同为被剥削阶级的群体“亮剑”。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 12:27:27

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 12:27 编辑
redusa 发表于 2023-7-25 11:50
如果是丁克家庭，男方是否仍需支付彩礼？如果女方不能生育，男方能要求退还彩礼吗？如果女方怀的不是男 ...

你不要讲极端情况，极端情况，富家千金还嫁给穷男人呢。我是讲的大数定律
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 12:30:38

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 12:37 编辑
激活 发表于 2023-7-25 11:53
你得先回答为什么资产阶级政府和资本家不用负担，为什么同是资本主义的其他国家没有这种高额彩礼的情况。为 ...

资本家是通过支付工资形式来支付劳动力生产和再生产的费用，这是资本主义的铁律
至于女性参与社会劳动的程度决定了彩礼的情况和男性工资水平和女性工资水平的差异程度
女性不结婚不养育孩子，他们就是为了在资本主义社会获得更多的工资，但是资本主义支付的工资不是个别女性有没有参与劳动力再生产决定的，而是社会必要的总体女性参与劳动力再生产的工资水平决定的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 12:32:06

俞聂 发表于 2023-7-25 12:11
女性无产阶级的无酬劳动是男性无产阶级造成的吗？到底是资本家负责还是男性负责？

“指鸭为鼠”先生不问始 ...

女性无产阶级的无酬劳动不是男性无产阶级造成的，但是资本主义制度在劳动力再生产中已经支付了这费用，一部分是直接支付给女性劳动者的，一部分是通过高于女性劳动者支付给男性劳动者的
作者: 梦里寻梦    时间: 2023-7-25 12:53:08

看着你的蠢b逻辑实在是好笑。
男性拒绝彩礼=男性不支持女性繁育后代(好像没有彩礼结婚后就不用养家一样)
男性拒绝彩礼=必须要让女性嫁给比自己收入低的男性
男性拒绝彩礼=男性拒绝为未来几十年家庭生活提供财政支持=只有女性牺牲
你整的好像彩礼是一杆子买卖 只有有彩礼这个家才能吃饱饭生娃'然后未来几十年都靠这个一杆子买卖过活
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:05:38

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 13:07 编辑

楼上脑子是不是有病啊
彩礼只是一种形式，男性还可能通过其他“财政”支持的方式来实现劳动力再生产的转移支付，比如女性通常要求男方比自己收入高，家庭财富多等等，还有资本主义社会女性参与社会工资劳动的程度，以及社会福利性转移支付的程度等等都会影响彩礼的情况
作者: 君行早    时间: 2023-7-25 13:08:59

把彩礼当成给女性的补偿就没绷住，彩礼到底是给女性了还是个女方家庭了呢？
另外，你都说彩礼是男性的工资给的了，那我就只能顺从你了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:09:03

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 13:10 编辑

特色要搞最野蛮的资本主义，却又试图立法禁止所谓的彩礼，你们和特色是一路的，女性就不愿意进入婚姻，而只愿意打拼就业就是为了获得和男性一样工资报酬。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:11:22

在野蛮资本主义特色下，如果你们这些人不愿意付彩礼，我看你们结婚难，另外只也符合你们的躺平思想，不婚不育，不过你们可能是口是心非
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:12:31

特色下女性不婚不育，不是为了躺平，是为了争取和男性一样的工资报酬
作者: 梦里寻梦    时间: 2023-7-25 13:14:50

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 13:05
楼上脑子是不是有病啊
彩礼只是一种形式，男性还可能通过其他“财政”支持的方式来实现劳动力再生产的转移 ...

所以呢？不是你把彩礼和形式进行捆绑？既然有那么多形式那你在这bbll彩礼彩礼彩礼有什么意义？
作者: 激活    时间: 2023-7-25 13:15:15

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 12:30
资本家是通过支付工资形式来支付劳动力生产和再生产的费用，这是资本主义的铁律
至于女性参与社会劳动的程 ...

所以为什么当局不能立法或直接对生育女性进行补偿？就算你说的所有条件不变（尽管这不可能）为什么不能让资产阶级政府和资本家来直接进行补偿？
作者: 激活    时间: 2023-7-25 13:20:06

君行早 发表于 2023-7-25 13:08
把彩礼当成给女性的补偿就没绷住，彩礼到底是给女性了还是个女方家庭了呢？
另外，你都说彩礼是男性的工资 ...

所以我在上个帖子就说过了，他非常理想的认为男性的工资就完整的包含了“养育后代、结婚恋爱”的所有费用，这简直就是搞笑，就算不计算彩礼，结婚也没那么简单，生孩子更加不便宜。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:28:19

激活 发表于 2023-7-25 13:15
所以为什么当局不能立法或直接对生育女性进行补偿？就算你说的所有条件不变（尽管这不可能）为什么不能让 ...

这个是需要斗争的，其次政府普遍补贴，也可以导致资本家降低支付工资，只是政府要求资本家多交税而已，不过普遍补贴的方式相对来说有利于促进劳动力再生产，因为它拉平了女性的待遇，女性不需要为了彩礼等而个体斗争
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:31:00

激活 发表于 2023-7-25 13:20
所以我在上个帖子就说过了，他非常理想的认为男性的工资就完整的包含了“养育后代、结婚恋爱”的所有费用 ...

你这是不同意马克思的观点或者工资理论
作者: 激活    时间: 2023-7-25 13:33:59

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 13:28
这个是需要斗争的，其次政府普遍补贴，也可以导致资本家降低支付工资，只是政府要求资本家多交税而已，不 ...

那这不就对了，既然资产阶级政府能做到，为什么不让他们来做，而你要把矛头指向同样被剥削的无产阶级男性？你也跟女权一样，只会挑弱的来比？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:34:21

君行早 发表于 2023-7-25 13:08
把彩礼当成给女性的补偿就没绷住，彩礼到底是给女性了还是个女方家庭了呢？
另外，你都说彩礼是男性的工资 ...

不是单纯地给女性的补偿，而是对参与劳动力再生产的女性的补偿
按照马克思主义政治经济学原理，工资中包含劳动力再生产的费用，而因为女性在参与劳动力再生产中的成本高，没有直接通过工资形式获得，而这部分体现在男性工资中，所以在劳动力再生产中，男性需要垫补这部分费用
作者: 君行早    时间: 2023-7-25 13:35:23

激活 发表于 2023-7-25 13:15
所以为什么当局不能立法或直接对生育女性进行补偿？就算你说的所有条件不变（尽管这不可能）为什么不能让 ...

他是不敢提这个的，一提到这个要么承认国内外不是一个世界，国外适用国内不适用；要么就要牵扯到核心、半外围

前者自不必说，他还没有那么厚的学识；后者他又不能承认。最终就只能用“本质一样”来打个哈哈过去了
作者: 激活    时间: 2023-7-25 13:49:48

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 13:31
你这是不同意马克思的观点或者工资理论

我当然同意马克思的观点，我认同马克思对于工资组成的理解。但在现实情况中，这些组成是否每时每刻正正好都完美契合当下工人们的全部需求，绝对要具体情况具体分析。

而且你是在向每个工人保证他们的工资每时每刻都是完美契合他们劳动力的价值，没人会拿到低于他们劳动力价值的工资？ 那么如何解释那些一小时9元的工作，请问这个工资能让工人在一线城市维持劳动力的正常再生产，同时还包含了“养育后代、结婚恋爱”的费用？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:54:24

激活 发表于 2023-7-25 13:33
那这不就对了，既然资产阶级政府能做到，为什么不让他们来做，而你要把矛头指向同样被剥削的无产阶级男性 ...

政府补贴本质是一样，只是可能能降低工人个体对抗资本家的斗争要求，而是需要提高工人整体对资本家代表的政府的斗争要求。另外在经济困难时期，资本家可能不愿意个体承担劳动力再生产的要求，就是他们不会顾及资本家整体的要求，会导致工人工资低于（当然也不会很极端）劳动力生产和再生产的费用，而政府本来为了资本家的整体利益是需要调节的，因为是普惠的，在资本主义社会这个操作起来比较困难，就是政府确实比较难掌握力度，所以在没有工人斗争的情况下，他们愿意交给市场。
作者: 激活    时间: 2023-7-25 13:58:31

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 13:54
政府补贴本质是一样，只是可能能降低工人个体对抗资本家的斗争要求，而是需要提高工人整体对资本家代表的 ...

那为什么除中国之外的多数资本主义社会都有类似的调控，为什么人家奏效了，是人家政府强点吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 13:58:59

激活 发表于 2023-7-25 13:49
我当然同意马克思的观点，我认同马克思对于工资组成的理解。但在现实情况中，这些组成是否每时每刻正正好 ...

马克思没有说没时每刻刚刚正好一分不少，因为这是市场调节的，但是总体是基本满足的，马克思甚至没有说资本主义会发失业金（维持劳动力最基本的要求）
作者: 激活    时间: 2023-7-25 14:01:57

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 13:58
马克思没有说没时每刻刚刚正好一分不少，因为这是市场调节的，但是总体是基本满足的，马克思甚至没有说资 ...

9块一小时的也能满足？这是国内制造业常态，基本满足？
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 14:03:28

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 12:32
女性无产阶级的无酬劳动不是男性无产阶级造成的，但是资本主义制度在劳动力再生产中已经支付了这费用，一 ...

那你如何论证这个逻辑是“女性劳动者的薪酬是基础，男性高于女性的薪酬是资本家支付给男性代为女性”的，而不是“男性劳动者的薪酬是基础，女性低于男性的薪酬是资本家以‘劳动价值’和原教旨的‘按劳分配’为由褫夺而走”的呢？就算是按照“按劳分配”角度来说，那也是资本主义逻辑下女性受到的劳动时间建构不平等，这个问题来源于资本主义逻辑的制定者和引领者，相比泛泛的男性群体（尤其是男性无产者），很明显男性资产者更应该为这种建构不平等负责。而现实却是对于“男性”的均摊，这就是把社会责任从资产阶级转移到无产阶级头上的可耻表现之一。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 14:03:33

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 14:04 编辑
激活 发表于 2023-7-25 14:01
9块一小时的也能满足？这是国内制造业常态，基本满足？

国内各地的最低工资的二倍就是目前中国（最简单）劳动力生产和再生产的最低费用
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 14:05:21

激活 发表于 2023-7-25 13:58
那为什么除中国之外的多数资本主义社会都有类似的调控，为什么人家奏效了，是人家政府强点吗？ ...

1国外工人斗争水平高
2发达国家也没有很好地调节人口，因为他们无法人为确定到底多少合适
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 14:06:39

Drascension 发表于 2023-7-25 14:03
那你如何论证这个逻辑是“女性劳动者的薪酬是基础，男性高于女性的薪酬是资本家支付给男性代为女性”的， ...

因为按照马克思主义工资理论，总工资是总劳动力生产和再生产的费用
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 14:16:10

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:06
因为按照马克思主义工资理论，总工资是总劳动力生产和再生产的费用

那么问题就在于实然不等于应然，当前国内工资水平根本就不足以支撑劳动力总生产与再生产费用的总和——事实是资产阶级在国内的剥削表现已经超出了马克思结合其所处的19世纪现实观察所构建的理论工资组成部分（而且可以说马克思的理论只是指出了一个资本主义社会正常运转的边界逻辑演绎，实际上比这个边界逻辑更残酷的剥削都是会加速资本主义在当地的崩溃的）。这时候你死搬教条去拿马克思的工资理论为当前工资表现背书，无异于在指责男性无产者“谁叫你们不能把裤腰带勒得更紧，活该”。可是你却对“实际上这些工资水平不能实际支付劳动与劳动力再生产的成本，而这个现状会导致国内资本主义生产秩序的必然崩溃甚至加速崩溃”这个现实视而不见——你究竟是在保卫马克思，还是在逆炼马克思？教条至此，无药可救。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 14:46:23

Drascension 发表于 2023-7-25 14:16
那么问题就在于实然不等于应然，当前国内工资水平根本就不足以支撑劳动力总生产与再生产费用的总和——事 ...

你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会有偏离，但是只要时间足够，就会回到中心点。
特色目前的工资有没有满足特色资本主义的要求（劳动力生产和再生产的要求），你是纯粹主观主义，认为生育率低就是不符合，这是不对的，资本主义对劳动力再生产的要求不是绝对的数量一对一或者必然增加，而是资本主义本身生产要求资本主义人口适应之，目前中国资本主义就不需要这么多人口。
作者: 激活    时间: 2023-7-25 14:49:46

本帖最后由 激活 于 2023-7-25 14:51 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:03
国内各地的最低工资的二倍就是目前中国（最简单）劳动力生产和再生产的最低费用 ...

那你心知肚明中国工人遭受了怎样的剥削，但男性还得负担你的彩礼。9块！！！
作者: 激活    时间: 2023-7-25 14:59:07

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:46
你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会 ...

上一秒回复我“国内各地的最低工资的二倍就是目前中国（最简单）劳动力生产和再生产的最低费用” 然后现在评价别人说根据生育率的降低来判断“特色目前的工资有没有满足特色资本主义的要求”是主观主义，那你不也是，还是你有证据证明你的最低二倍是对的？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 15:05:09

激活 发表于 2023-7-25 14:59
上一秒回复我“国内各地的最低工资的二倍就是目前中国（最简单）劳动力生产和再生产的最低费用” 然后现 ...

这个不需要证明，是市场得出来的，就是目前普通工人一个月工资（包括加班工资），大概是当地最低工资的二倍
作者: redusa    时间: 2023-7-25 15:05:25

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 12:27
你不要讲极端情况，极端情况，富家千金还嫁给穷男人呢。我是讲的大数定律 ...

难道60万个自愿不育的“丁克家庭”就不存在吗？你这个理论根本不完善啊。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 15:06:21

激活 发表于 2023-7-25 14:49
那你心知肚明中国工人遭受了怎样的剥削，但男性还得负担你的彩礼。9块！！！ ...

遭受剥削是真的，但是是超出工资以上的部分被剥削了，这是马克思主义基本结论
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 15:09:28

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 15:10 编辑

男性无产阶级和女性无产阶级相互之间没有剥削，如果要求普遍地在资本主义下女性得不到彩礼嫁给低于女性收入的男性，哪怕是男性无产阶级也是牺牲了女性的利益，哪怕不算剥削。算女性赠与吧（当然前提是女性自愿）
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 15:11:15

redusa 发表于 2023-7-25 15:05
难道60万个自愿不育的“丁克家庭”就不存在吗？你这个理论根本不完善啊。 ...

60万个和几个亿可以比吗
作者: redusa    时间: 2023-7-25 15:13:59

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:09
男性无产阶级和女性无产阶级相互之间没有剥削，如果要求普遍地在资本主义下女性得不到彩礼嫁给低于女性收入 ...

你到底再说什么？难道就没有女性得嫁给高于女性收入的男性？

男性无产阶级和女性无产阶级相互之间没有剥削，如果要求普遍地在资本主义下男性得不到彩礼嫁给低于男性收入的女性，哪怕是女性无产阶级也是牺牲了男性的利益，哪怕不算剥削。算男性赠与吧（当然前提是男性自愿）
作者: redusa    时间: 2023-7-25 15:15:49

这样吧，你组建一个基金会，让你们男性马列托带头给单身母亲“彩礼”。我就勉强认为你说的有道理。
作者: redusa    时间: 2023-7-25 15:21:26

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:11
60万个和几个亿可以比吗

好，几个亿的是人，几十万的不是人。按照你说的，残疾人是不是得让他们自身自灭。你还谈什么男女平等,连最基本的一视同仁都做不到。
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 15:23:28

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:46
你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会 ...

这是主观主义？当下一个特定城市的特定物价、房价、通勤、子女养育和教育的费用等等都是客观存在的指标，在这个基础上一个特定劳动者的实际收入水平也是一个客观存在的数字。对这种收入水平与生活生存成本（其中包括劳动力再生产）的比较计算得出来的一个具有一定普适性涵盖的结果就成了“主观主义”？

而且从你的论述当中，也可以看出如果硬要你承认这种实际工资与劳动者的正常生存生活成本不对等的话，你也会讲现在是一个“偏离”期，归根结底在于“中资不需要这么多人口”——那么很显然此时的主要矛盾依旧来自于资产阶级带来的阶级压迫矛盾（而且是更为严厉的那种，因为为了纠正这种“偏离”就需要对一部分劳动者人口进行“有秩序而无声息地抹杀”。这是劳动者的生存权问题，在各种阶级矛盾的展现当中也是最为尖锐的一种）。在这个时候你去要求处于“偏离”期的男性劳动者为女性的再生产成本买单，而不是去讨论这时候的阶级矛盾的锐化，这不是主次颠倒是什么？——你没有忘记你的立场应该是反对并引导更多的人去反对现行的资本主义秩序，而非墨守和维护之罢？
作者: 激活    时间: 2023-7-25 15:23:54

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:05
这个不需要证明，是市场得出来的，就是目前普通工人一个月工资（包括加班工资），大概是当地最低工资的二 ...

你这个不需要证明，人家的“实际上这些工资水平不能实际支付劳动与劳动力再生产的成本，而这个现状会导致国内资本主义生产秩序的必然崩溃甚至加速崩溃” 就是主观主义？ 我觉得生育率和市场表现也得出了他的结论
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 15:59:55

redusa 发表于 2023-7-25 15:15
这样吧，你组建一个基金会，让你们男性马列托带头给单身母亲“彩礼”。我就勉强认为你说的有道理。 ...

你太搞笑了，单身母亲应该他们的男人（前夫）去支付
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 16:07:23

Drascension 发表于 2023-7-25 15:23
这是主观主义？当下一个特定城市的特定物价、房价、通勤、子女养育和教育的费用等等都是客观存在的指标， ...

那你可以计算一下
其次，有偏离但是也不可能离谱
不是男性劳动者伪女性的再生产买单，如果偏离严重，那么是男性劳动者和女性劳动者一起承担了不能养育的代价。
我现在反对的是你在资本主义下你们主张的对女性牺牲的认可，我主张的是男女双方都没有牺牲，男性支付额外成本（因为工资中包含了）所以不是牺牲无产阶级男性。男性不支付，却是牺牲女性，这你要搞明白
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 16:08:32

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 16:23 编辑
redusa 发表于 2023-7-25 15:21
好，几个亿的是人，几十万的不是人。按照你说的，残疾人是不是得让他们自身自灭。你还谈什么男女平等,连 ...

你也能扯到歧视，这不过是一个大数定律
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-7-25 16:39:43

让我找找燕妮·马克思拿了多少彩礼
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 16:45:35

狠活难整D4C 发表于 2023-7-25 16:39
让我找找燕妮·马克思拿了多少彩礼

关键你能找到燕妮马克思这样的女性吗，而且你是用个别来否定总体
作者: Drascension    时间: 2023-7-25 16:55:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:07
那你可以计算一下
其次，有偏离但是也不可能离谱
不是男性劳动者伪女性的再生产买单，如果偏离严重，那么 ...

可是你这个“男性”根据上下文应该是“男性劳动者”的意思罢（毕竟资产阶级自己不会给自己按照那一套方式开工资，他们的收入当中包含大量的剩余价值）？那么同理，不妨也把女性用阶级要素，甚至是现实的要素进行一下划分：完全自食其力的女性无产劳动者；家境较为殷实、受到一定小资产阶级思潮影响且仍然为保持自己的一定生活水平对自己原生家庭具有寄生性的女性；依附于上层资产阶级，半脱产的高级小资产阶级女性；完全脱产的资产阶级女性——那么这里面对于一个女性个体而言，按理来说男性劳动者对不同女性群体的再生产让渡的责任也应该是不同的，只有当女性的属性越接近于第一种（女性无产劳动者）时，这种让渡才越发具有正当性。
      而对于现实而言，现在确实存在有“拳塔一体”，部分假激进（或者说也是颠倒了主次矛盾的）的女性主义者以资产阶级的女性主义绑架了一部分无产者和半无产者女性，同时也影响了一小部分后者受资产阶级女性主义影响变得“注重自我，不惜生长出寄生性来”——那么在这个具体的历史时空背景下，我觉得至少首先需要强调这种在小资产阶级和半无产阶级当中“拳塔一体”的本质，要将无产和半无产女性群体中受裹挟的那一部分从这种思潮中解放出来，要尖锐批判小资产阶级和资产阶级女性主义的“空想与精致利己”性——基于以上基础，再以平等的劳动者立场再去谈所谓的“再生产让渡”（表现为“彩礼”等）才是有意义的。否则现在的现实是性别意识与阶级意识并不完全对等（举个例子就是现在劳动力市场当中男性比例仍然大于女性，而且很多繁重劳动和基础劳动的男性参与率远高于女性。但是在高等教育程度或者越接近中产层级的劳动力群体当中，这种男女差距的悬殊性却呈现缩小趋势。同时，在社会观念和意识形态上，女性群体普遍对政治性、哲学性和意识形态性的议题参与较低，我印象当中红中网网友里男女比例其实就是有差别的，很多其他左翼平台基本也是如此），这时候将这种“再生产让渡”摆到一个过高的地位去大谈特谈，起到的作用可能会是浑水摸鱼的，甚至是可以被资产阶级女性主义所俘获，经过修正之后反而加剧了性别对立的现状。

再其次，我在http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1中的三楼也提到了一点，就算抛开现在的主要矛盾不谈，或者说现在假设已经有一个社会主义性质的底层互助共同体，在其内部的一个家庭的诞生当中，男性需要补偿女性的劳动再生产的要素也是需要根据实时的社会形势和劳动者实际收入综合计算得出的，而非如现在这般漫天要价（很显然如江西河南这些大省动辄大几万、十几万乃至几十万的彩礼钱是脱离现实的）。这里面的社会需求价值与男性劳动者按照自己的收入水平的支付能力的价差就理应从共同体外部，向资产阶级和食利者去索要——然后这样你不妨再去看看，究竟是男性劳动者应当支付给女性劳动者的价值占主导、还是资产阶级应该吐出来还给劳动者群体的价值占大头，这或许就不用我再多说了罢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-25 17:14:50

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-25 17:16 编辑

女性赚钱养家的家庭男性幸福度低

female-breadwinner well-being ‘penalty’: differences by men’s (un)employment and country | European Sociological Review | Oxford Academic
https://doi.org/10.1093/esr/jcad034



Men 'less satisfied with life' when their female partner is the only earner – new study
https://www.bath.ac.uk/announcem ... y-earner-new-study/

Couples in which the woman is the only earner report lower life satisfaction – new research
https://theconversation.com/coup ... new-research-208503
作者: 激活    时间: 2023-7-25 18:34:29

Drascension 发表于 2023-7-25 16:55
可是你这个“男性”根据上下文应该是“男性劳动者”的意思罢（毕竟资产阶级自己不会给自己按照那一套方式 ...

对嘛，现阶段到底谁才是拿彩礼的人，是不是真正的女性无产劳动者，还是说多数都是“家境较为殷实、受到一定小资产阶级思潮影响且仍然为保持自己的一定生活水平对自己原生家庭具有寄生性的女性” 我根据互联网来看，最多的肯定是第二种。
作者: 俞聂    时间: 2023-7-25 18:39:06

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 17:14
女性赚钱养家的家庭男性幸福度低

female-breadwinner well-being ‘penalty’: differences by men’s (un ...

一个只有女性赚钱的家庭，男性感到不幸福，你想说明什么呢？
作者: 风不止    时间: 2023-7-25 21:44:00

唉，马列托。你以前说过自己坚持十年上红中网，当反对派跟这里的网友进行“友好的”辩论是为了能多救一个是一个。但很抱歉，我们至少我个人是已经“无药可救”了，要坚持跟彩礼这个陋俗作斗争，也就是要当你眼中的“落后男性”，劝你省点力气不要救我了，省点力气。来这个论坛的大部分都是脱产学生和小资学者，无产阶级一线的工人很少，您这套理论要真想发挥作用还是去找他们宣传吧，真让工人心服口服掏彩礼也算成人之美不是吗？甚至说不定能给你赚点外快。我反正是认为你自己娶老婆花了钱不高兴就得了，别摁着我们的头让我们接受以此给自己安慰
作者: 激活    时间: 2023-7-25 22:08:16

风不止 发表于 2023-7-25 21:44
唉，马列托。你以前说过自己坚持十年上红中网，当反对派跟这里的网友进行“友好的”辩论是为了能多救一个是 ...

哈哈，这里的小资学者和脱产学生尚不能接受，那么作为一线的无产阶级工人，又怎么能接受呢。或许他们没有什么高深的理论来分析这个问题，但他们知道，实在承受不了那就别结别生，而且事实就是如此。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 08:44:42

俞聂 发表于 2023-7-25 18:39
一个只有女性赚钱的家庭，男性感到不幸福，你想说明什么呢？

说明不平等感，就是理应男性多赚钱，才是男女平等的，这是资本主义的现实，不是想象的产物，而你们就活在想象里
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 09:04:10

Drascension 发表于 2023-7-25 16:55
可是你这个“男性”根据上下文应该是“男性劳动者”的意思罢（毕竟资产阶级自己不会给自己按照那一套方式 ...

被资产阶级女性主义利用，怎么可能，这是马克思主义观点，你要明白
揭示了这些现象的本质，其实就是资本主义，是资本主义导致了男女工资差别，然后导致了女性要求男性承担劳动力再生产中的女性机会成本和无酬劳动的费用，男女要真正平等不只是要男性承担这个费用，而且要消灭资本主义。
作者: 君行早    时间: 2023-7-26 09:11:14

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 08:44
说明不平等感，就是理应男性多赚钱，才是男女平等的，这是资本主义的现实，不是想象的产物，而你们就活在 ...

哈哈，马列托这么喜欢教育无产阶级啊，先前还说不生孩子对无产阶级来讲是天大的损失，这次又来讲无产阶级的“不平等感”了。
可惜了，无产阶级不需要其他人来告诉他们什么是幸福
作者: redusa    时间: 2023-7-26 09:12:32

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:59
你太搞笑了，单身母亲应该他们的男人（前夫）去支付

就没有找不到她们男人的单身母亲吗？比如未婚先孕，男人跑了，又比如丧偶？你们这样的“大圣人”不得替她们的男人支付一下“彩礼”。还是说你就是对自己花大价钱娶了一个老婆，而别人不需要感到嫉妒了。我看你还是先说服自己吧。
作者: 指鹿为马    时间: 2023-7-26 10:20:14

风不止 发表于 2023-7-25 21:44
唉，马列托。你以前说过自己坚持十年上红中网，当反对派跟这里的网友进行“友好的”辩论是为了能多救一个是 ...

马列托享受的是在红中网敲键盘和诸位对线的快乐，毕竟不存在被开除XX籍、网曝风险。为了这份快乐，他可以十年如一日做红中网的反对派，反到最后就只剩为了反而反。
作者: Drascension    时间: 2023-7-26 10:50:06

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 09:04
被资产阶级女性主义利用，怎么可能，这是马克思主义观点，你要明白
揭示了这些现象的本质，其实就是资本 ...

马克思主义的观点的片面解读以及错位时空的使用怎么就不能被资产阶级思潮所利用了？你这话未免太过滑稽了。第二国际的例子或者美共在罗斯福新政时期如何被收买这种历史教训就摆在那，甚至当前一部分性别相关的身份政治思想都是来自西马和后马的，你这种对现实的罔顾已经让我感到错愕了说实话。

这个例子上最简单的一个被资产阶级女性主义所利用的例子就是，站在女性视角上，承认资产阶级对于男女工资差别的存在，但是仅仅从利益分配角度进行诉求，使用马克思主义的观点率先要求无产阶级男性承担这个费用，而把消灭资本主义这个更关键的东西放到后面，过一段“今朝有酒今朝醉，相信后人的智慧”的生活——这种现象我觉得不难理解罢？当然如果你想说“不可能有那么短视”的话，那么类似改开这种更大的“短视”就更不该从历史上出现了才对，可事实显然并不如此。你不能拿成熟的社会主义道德要求来假定资本主义下多数人都能够奉行，要真是那样，革命恐怕是早就成功而且不会有反复的才是。
作者: 报与桃花一处开    时间: 2023-7-26 11:09:34

Drascension 发表于 2023-7-26 10:50
马克思主义的观点的片面解读以及错位时空的使用怎么就不能被资产阶级思潮所利用了？你这话未免太过滑稽了 ...

错位时空这句话非常对，我之前说他已经严重脱离实际了结果他还不信。未来对的，现在不一定对。有些时候我真的怀疑我和他是不是生活在同一个地球上。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 11:57:51

Drascension 发表于 2023-7-26 10:50
马克思主义的观点的片面解读以及错位时空的使用怎么就不能被资产阶级思潮所利用了？你这话未免太过滑稽了 ...

按你这个逻辑，你可以把马克思的书都烧了，因为会给资产阶级利用
作者: Drascension    时间: 2023-7-26 12:10:51

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 11:57
按你这个逻辑，你可以把马克思的书都烧了，因为会给资产阶级利用

你看，你就会走极端——给资产阶级利用可是这能改变得了资产阶级的本质属性么？他们可以用错位时空的方法论、倒错的因果或者颠倒的主次矛盾关系逆炼马克思的部分理论，那结合指出这种使用方法论上的错误，加之以社会矛盾的演替，这些逆炼成果同样是必然破产的。罗斯福新政后来玩不下去了，套着红皮的改开现在社会矛盾锐化了，第二国际的理论现在只能在西北欧的一些小国内苟延残喘，经不起大的社会动荡，这都可以看得出来逆炼的成果也只能是一时的，因为这种成果经不起辩证法的考验。

指出你在行动建议方面“快历史半拍”和“主次颠倒”的错误，说这样的行动建议会在当下被利用，你就要倒打一耙因噎废食了——你这反应像极了中学时我跟我妈吵架时还处在中二期的我的所作所为，真的....
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-26 12:38:56

Drascension 发表于 2023-7-26 12:10
你看，你就会走极端——给资产阶级利用可是这能改变得了资产阶级的本质属性么？他们可以用错位时空的方法 ...

你不是搞笑吗，要被利用，就要掩盖真理？我不过是阐述马克思主义基本原理，哪怕被利用，我也要阐述啊
作者: Drascension    时间: 2023-7-26 16:32:09

指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 12:38
你不是搞笑吗，要被利用，就要掩盖真理？我不过是阐述马克思主义基本原理，哪怕被利用，我也要阐述啊 ...

已经开始胡搅蛮缠了——先开始撒娇说出“你可以把马克思的书都烧了”这种气话人难道不是你？反倒现在赖到我头上说我“掩盖真理”了？

可是你身为马克思主义者，总是知道“永恒的真理只能是形式真理”这个道理罢？任何依靠于某种质料的真理都有其历史时空背景不说，在对应的背景之下也会体现出其所反映矛盾的主次之别——我从来说的都是“你提出来的东西在现在大说特说就是主次颠倒无法具有现实指导意义”，没说你说的有些东西就必须是错的（我甚至在隔壁贴子说了什么时候你说的这些东西会成为主要矛盾以及必要考虑的因素）。与其说你是在读马克思，不如说你都快把马克思的著作当作宗教教条了。那么不妨你也想想这些条文当中什么时候该用哪些最能指导现实，以及为什么这些东西最能指导现实可以么？马克思及其后继者的著作汗牛充栋，你莫非要眉毛胡子一把抓？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 08:54:13

Drascension 发表于 2023-7-26 16:32
已经开始胡搅蛮缠了——先开始撒娇说出“你可以把马克思的书都烧了”这种气话人难道不是你？反倒现在赖到 ...

首先我没有认为这个是主要矛盾，就是没有你说的混淆主次矛盾，但是这个次要矛盾难道不能深入研究，揭示其本质？还要顾虑被资产阶级利用？
作者: Drascension    时间: 2023-7-27 10:28:18

指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 08:54
首先我没有认为这个是主要矛盾，就是没有你说的混淆主次矛盾，但是这个次要矛盾难道不能深入研究，揭示其 ...

次要矛盾当然可以研究，但是在什么范围内研究和在什么时候作为指导实践的行动方向同样需要考量。现在的问题就在于这个次要矛盾不具备实践价值和实践意义——男性劳动者本身的收入已经呈现出不足以支付其劳动力再生产成本这已经是现实，这时候去说“让男性劳动者向女性进行利益倾倒”远没有“尝试联合劳动者向食利者进行斗争”能够有实现空间，这成了找软柿子捏的行径了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 12:42:07

Drascension 发表于 2023-7-27 10:28
次要矛盾当然可以研究，但是在什么范围内研究和在什么时候作为指导实践的行动方向同样需要考量。现在的问 ...

你不要搞错，我是反对女性向男性劳动者实现利益倾倒（这是你们主张的，要求女性不要彩礼），你倒打一耙
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 12:43:35

你可以这样主张，我们男性无产阶级应该帮助女性无产阶级实现劳动力再生产，但是你们资产阶级明显少给我们工资，所以我们要求斗争提高工资，而不是要求女性无产阶级放弃彩礼
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-7-27 12:45:06

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-7-27 12:47 编辑

你们不能不去和资产阶级斗争，却要求女性牺牲自己去满足男性无产阶级的利益要求，这是我主张的，你们这么看不懂呢，反而无端指责我要求男性无产阶级去牺牲自己去满足女性无产阶级的利益要求，而不去和资产阶级斗争，你们这个逻辑都没有弄清，不知道这里面的马克思主义核心本质，为此还试图掩耳盗铃，闭目塞听，瞒天过海，混淆是非，颠倒黑白，浑水摸鱼
作者: 远航一号    时间: 2023-7-27 13:02:51

指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 12:45
你们不能不去和资产阶级斗争，却要求女性牺牲自己去满足男性无产阶级的利益要求，这是我主张的，你们这么看 ...

彩礼问题可以告一段落了吧




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