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标题: 无产阶级的直接民主行得通吗？ [打印本页]

作者: HAD 时间: 2023-8-16 14:24:48 标题: 无产阶级的直接民主行得通吗？

本帖最后由远航一号于 2023-8-16 23:26 编辑

之前和人聊过所谓的政体问题，有人主张革命后立刻限制先锋队权力，打碎政府实行权力分置，政府各个部门互不统属，互相独立，直接废除中央和地方，全国无产阶级统一投票，其他阶级没有投票权，其理论基础是来源于什么奇特的阶级置换论，即先锋队从掌权开始就立刻堕落成为统治阶级了，认为巴黎公社式的实践历史上是完全错误的，继续走巴黎公社路线是走老路，是没有任何的可借鉴之处的，认为要先设计一个计划再进行实践而不是根据实践经验总结经验教训提出理论，综上，他认为自己的直接民主能有效消灭脑体分离
其原文:http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=26738

作者: HAD 时间: 2023-8-16 15:03:36

我个人认为:
1.历史上的苏中等国家因为现实政治和经济问题，没有完全落实巴黎公社原则，真正的巴黎公社原则的愿景还没有完全实现，因此武断的认为巴黎公社是错误的是不可能的是不符合现状的，
2.由于历史上国际共运的失败，很多左派在反思先锋队腐化问题时，想到的都是取消先锋队或是学习西方搞分权制，左翼多党制，过分强调了先锋队的负面作用，夸大了自发性原则，同时将国际共运的失败认为是先锋队的问题而不是背后经济政治矛盾的问题，实际上先锋队腐化是客观存在的，但未必分权和搞全国性的直接民主就能完全有效的遏制先锋队，政治上的手段只是点缀，重要的是去除脑体分工，如果简单的认为去除脑体分工靠直接民主就能解决，那是在是舍本逐末，有些自由左翼看到威权就PTSD，像见了鬼一样害怕，不知道对于威权要采取扬弃的态度，而是执意要进行所谓的完全自由完全分权来压制特权阶级崛起，不知道像分权制小政府多元化的发展模式能不能在内外敌人的夹攻下生存下去
3.消灭脑体分工要减少劳动者的劳动时间，参与政治管理，而据估计，革命后让劳动者逐步减少劳动时间到每周工作35小时要20年的时间，而在革命胜利后，国家需要进行国有化进程，取缔旧有的私有制企业，建立国有经济，需要国家集中一定的权力进行经济恢复，同时，此时的无产阶级仍需要进行一定时间的劳动，尚且不能通过直接民主的方式管理国家，国家仍需要先锋队来进行政治引导保障各项工作落实，也需要各部门集中工作来开展经济建设，在恢复与建设时期，这种直接民主是不现实的，不承认国家仍然有一定时期要通过集体领导的方式来开展工作
4.直接民主的主体无产阶级如果要做到发挥民主的最大效用，就要在政治上成熟，但无产阶级本身就有局限性，其自发的组织活动无论如何也不可能超过工团模式，同时也不代表无产阶级能一直支持革命的政策，革命胜利了并不代表无产阶级能够成熟到管理国家，仍然需要在政治运动中领会到谁是敌人谁是朋友，领会到国家政府是如何运作的，这都需要时间来积累，首先无产阶级要在政治上参与国家管理，积累政治经验，同时还要经过更多的教育来培养自主的革命性，而且信息时代的信息很重要，国家管理如果要实现直接式的民主管理还需要完全透明的，高速流通的，实时共享的，有交互性的信息，这在革命胜利后初期是不太可能马上做到的，革命初期是要进行经济恢复和建设，主要还是加强就业，搞计划经济，一个健全的网络信息和一个能熟练使用交互系统的无产阶级群体同样不是革命后就能马上做到的，也需要时间，更何况现代国家治理情况是复杂的，不是简单的全国无产阶级投个票人人都能发表意见事事都能靠投票表决就能完成的，这样的行政效率低下，在经济恢复时期会有极大的风险

作者: HAD 时间: 2023-8-16 15:27:37

5.而且这种设想据作者本人所说想要通过直接民主来完全实现地方自治，地方没有任何的机关，就是为了防止中央和地方踢皮球这就相当于将所有事务的决策交到了中央，中央将忙于处理全国各级事务，上到省下到县，除了直接民主外地方没有任何的政权机关和独立的社会机构来处理地方决策，实际上地方的事务交给全国性的这个中央来讨论问题是在加重负担，同时地方丧失了自主性，一定的权力下放是有好处的，有利于地方根据自身因地制宜制定政策，减少中央政治成本，而且在信息做不到完全共享上，流通速度太慢的话中央能否做出及时有效的正确决策，还要通过全国无产阶级的投票来看待问题，时间效率就会受影响，反倒是地方上将事情解决了更好办不用麻烦一个全国性的东西来搞一个投票，我国是一个有历史传统的中央集权国家，同时各时期国家管理者也深谙分权集权之道懂得结合央地结合，而不是为了解决一个问题而创造新的问题
6.在革命胜利初期我国还会有很多办无产阶级和小资产阶级，他们也并非都反对革命，可能会成为革命的拥护者，也应该有一定的发声渠道在城乡发展严重不平衡的情况下，如果一个国家只有无产阶级拥有投票权的话是有可能会造成严重后果的，无产阶级会同意分权政府的有利与无产阶级的议案而对一些群体的想法和意见则会忽视，一个机构里也是要容纳一些小资产阶级和半无产阶级，一些农民会因没有发声渠道也没有合适的信息传递分享的经验无法表达自身看法，这在城乡分裂工农存在隔膜的背景下是不利于工农联盟的

作者: HAD 时间: 2023-8-16 15:41:59

本帖最后由 HAD 于 2023-8-16 17:02 编辑

总之，事物的发展是呈阶段性的，要根据发展的状况来制定政策，而不是希望一个方法一劳永逸的解决问题，在胜利后初期制定这样的政策是不现实的也无意义，脑体分离在先，直接民主在后，政治上成熟，经济上占有支配地位，通晓发达信息交互使用方法的新的无产阶级群体，才更有可能取得政治上的直接领导，之后在基本完成脑体分离的背景下将权力交还给以此类群体为中心的不断扩张的新群众，才能初步完成建立无阶级社会的基础，具备直接民主的可能。
同时，对于一些旧事物是不是要完全否定呢？是不是新事物标新立异就一定是好的呢？，所谓的巴黎公社原则到底是不是被历史淘汰了呢？还是因为历史问题暂时无法实现而被当做是严重错误了呢？旧事物难道没有可取之处吗？不可以采用扬弃的方法吗？
一些佐伊对威权无限厌恶而对自由，自发性充满激情，可惜威权不是完全一无是处，自发性也不是灵丹妙药，关键在于要合理的利用，而不是一方进了垃圾桶一方却成了大宝贝

作者: HAD 时间: 2023-8-16 15:55:59

对于理论和方法的问题，根据鼠兄说:没有先验的方法，远航也说过:关于未来社会主义国家的组织形式，可以借鉴历史经验，如巴黎公社、如苏维埃、如工人委员会或文化革命委员会，都很好。能否持久，能否巩固，只能在未来实践中解决。
单纯的在家里面造车肯定是不够的，在未来的实践中逐步摸索出来的，新的国家治理模式要在新的实践中产生，
中共一大的代表们根据理论和学习经验，草拟的一大党章里是这样写的:以无产阶级革命军队推翻资产阶级，由劳动阶级重建国家，直至消灭阶级差别﹔采用无产阶级专政，以达到阶级斗争的目的──消灭阶级﹔废除资本私有制，没收一切生产资料，如机器、土地、厂房、半成品等，归社会所有﹔联合第三国际”。但根据中国的历史条件和实践经验，二大的党章确立了最低的民主革命纲领即第一次明确提出了彻底地反对帝国主义和反对封建主义的民主革命纲领，我们不能直接从最高要求出发，跨越某些历史阶段去追求一些目标，而是要根据当下实践经验来作出计划，寻找基本的方法。
步子太大容易扯到蛋，这是一句非常经典的话

作者: 火炬手 时间: 2023-8-16 16:26:57

群众政治与精英政治之间的矛盾，就源于脑体差别。所以，只要脑体差别还没有消灭，就总要在一定程度上依靠先锋队这样的精英组织。但是在社会主义条件下，脑体差别能逐渐缩小，所以政权中的群众组织职能就能逐渐扩大，先锋队组织职能就能逐渐缩小，在一定历史时期，需要形成先锋队与群众组织相结合的政权，例如历史上的革委会“三结合”政权（群众组织、军队与党政干部三结合），但是“三结合”这种政权形式也不成熟，军队和党政干部联合在一起，很快就把群众组织排挤出去。所以也有人说“三结合”是“三凑合”。未来怎样对这种缺陷进行改进，还得在未来的实践中才知道。
先锋队与群众组织相结合的政权，是一个矛盾统一体，矛盾的两方面此消彼长，构成一个矛盾运动过程。大部分情况下，这对矛盾是非对抗性的，大部分的党员干部是可以团结的，但是如果不加注意，党员干部腐化变质，就要变成对抗性矛盾。毛主席说：“官僚主义者阶级与工人阶级和贫下中农是两个尖锐对立的阶级。”这就是一种对抗性矛盾。
群众政治和精英政治作为矛盾的两方面，是可以互相转化的，也必然是要互相转化的。从历史发展规律看，管理人员本是从劳动者中分离出来的，管理人员再回到生产劳动中，是历史发展的必然趋势。恩格斯指出：“分工的规律就是阶级划分的基础。” 党的干部自觉参加劳动，接受工人和贫下中农的再教育，这就是管理者向群众转化；否则，“干部不劳动了就会慢慢变质，甚至变成国民党，修正主义就有基础了。” 同时，因为群众在劳动和革命中不断实践，以及接受了社会主义教育，他们的马克思主义认识越来越多，也就必然走向管理岗位。列宁说：“在社会主义下，所有的人将轮流来管理，因此很快就会习惯于不要任何人来管理。” 这就是群众向管理者转化，直至两对立阶级消失的过程。

作者: HAD 时间: 2023-8-16 16:31:49

火炬手发表于 2023-8-16 16:26
群众政治与精英政治之间的矛盾，就源于脑体差别。所以，只要脑体差别还没有消灭，就总要在一定程度上依靠先 ...

但这个兄弟就想胜利后全国无产阶级直接民主
你说他有先锋队吧，他也有
但他不知道这是一个动态的发展的过程
想一步登天
认为搞巴黎公社原则是迂腐的，是走老路，是必死的
这就好笑了

作者: HAD 时间: 2023-8-16 16:35:56

火炬手发表于 2023-8-16 16:26
群众政治与精英政治之间的矛盾，就源于脑体差别。所以，只要脑体差别还没有消灭，就总要在一定程度上依靠先 ...

他对矛盾的认识就在于，大部分情况下先锋队与群众就是对抗性矛盾
先锋队自掌权起就是群众的敌人，是剥削阶级
还自称这叫符合科学社会主义的什么阶级置换论

作者: 火炬手 时间: 2023-8-16 16:38:18

文革中也有一些极左思潮，主张不要党了，提出“怀疑一切，打倒一切”“踢开党委闹革命”之类的口号，还有一个极左派杨曦光（杨小凯），主张彻底推翻旧的体系，改“中国华人民共和国”为“中华人民公社”，按照巴黎公社三原则管理。事实证明，这些极左实践只会造成混乱，造成内斗。脑体分工之前就直接不要党了，是不符合辩证法的。“上海公社”建立的时候，毛主席就说了：“如果都改公社，党怎么办呢？党放在哪里呢？公社里的委员有党员和非党员，党委放在哪里呢？总该有个党嘛！要有一个核心。”不能没有党。

作者: 火炬手 时间: 2023-8-16 16:41:07

HAD 发表于 2023-8-16 16:35
他对矛盾的认识就在于，大部分情况下先锋队与群众就是对抗性矛盾
先锋队自掌权起就是群众的敌人，是剥削 ...

先锋队自然不可能在掌权一瞬间就变质，这是没有认识到先锋队变质的经济基础。只要干部参加劳动，取消干部高薪，取消干部特权，当然是能避免先锋队变质的。在例如陈永贵那种模式，直接不拿国家工资，要回原单位劳动，同群众一样拿工分，这种模式也是可以推广开的，也是可以防止先锋队变质。

作者: 火炬手 时间: 2023-8-16 16:42:59

贴一段张春桥关于极左思潮的讲话，可以参考：

张春桥1976.06.02：

目前必须注意的是在这 "反右 "运动中有一股左的倾向，极左思潮正在抬头。“用一种正面的倾向去掩盖另一个反面倾向”历来是反革命份子惯用的伎俩，当着革命的形势在不断发展，大大不利于他们时，为图生存他们就必然接过革命口号，你右他更右，你左他更左，干扰斗争大方向，混淆视听。在一些地区最近出现一股不正常的逆流，党内资产阶级份子退居幕后，让社会上一小撮阶级敌人和别有用心的人，以反邓为名大搞打击一大片，提出 "无官不错，无错不反 " 不管多大干部沾着干字就唯他是问，现在弄成县委没有一个可信，地委也没有一个可信，省委、中央除了毛主席都没有一个可信，山西省、陕西省那来的这样中央指示：“大小干部驱上楼，一个一个下楼过关检查”。这不变成了刘的形左实右的假四清，桃园经验吗？一个共产党员，一个地方的领导机关，遇到这些事不闻不问岂非咄咄怪事？

我这样讲并不是说我或者中央一些负责同志老虎屁股摸不得，反不得，同样的中央任何一个负责同志有错误，严重的有反党行为，不但要发动群众揭发批判，还要把他斗倒，肃清其流毒，但必须有一个领导，有充份证据；乱轰一通，只能成事不足，败事有余，既不能肃清混进党内的资产阶级代理人，也不能通过运动肃清修正主义流毒，达到教育广大群众，使广大群众分清什么是是非、什么是马列主义、什么是修正主义、什么是正确路线、什么是社会主义、什么是资本主义，相反会挫伤大多数革命干部和群众的积极性。

反右倾、清查反革命这是一场社会主义革命，这个关人人要过，但矛头主要指向一小撮，对大多数干部要一看二帮，对群众的思想问题只能是教育，当前出现在社会上的极左思潮和群众中的无政府主义歪风，这是阶级斗争的新动向，一方面各级党组织要努力去扭转，另一方面绝不能因为有这股逆风的存在而放弃当前主要的大方向。

作者: 七百里中 时间: 2023-8-16 16:44:50

这不是一种安那其主义的理论吗

作者: HAD 时间: 2023-8-16 16:51:01

火炬手发表于 2023-8-16 16:41
先锋队自然不可能在掌权一瞬间就变质，这是没有认识到先锋队变质的经济基础。只要干部参加劳动，取消干部 ...

所以他已经落入了自由左派的经典叙事里
先锋队是邪恶的，不能相信任何先锋队队员，他们一掌权就变质要把他们关在笼子里，无产阶级自己当家做主就是直接民主
各层级省市政府都不要搞了，就是为了防止踢皮球效率低下，一下子取消了一个传统国家里延续几千年的体制，连过渡都没有

作者: HAD 时间: 2023-8-16 16:52:39

七百里中发表于 2023-8-16 16:44
这不是一种安那其主义的理论吗

他自己声称是符合科学社会主义的
说搞巴黎公社的都不行
就是猪都不会在同一个地方栽倒两次也是他本人在推上的原话

作者: HAD 时间: 2023-8-16 16:56:37

火炬手发表于 2023-8-16 16:42
贴一段张春桥关于极左思潮的讲话，可以参考：

张春桥1976.06.02：

他本人极度瞧不起毛左
他会告诉你，文化大革命失败了就是失败了，没有任何进步意义
只有我搞的才行
他肯定不会听得进去张春桥的话

作者: 远航一号 时间: 2023-8-16 23:54:13

这里用直接民主的概念，容易引起歧义。

从形式上说，直接民主就是指一切或几乎一切政治决策都由全体公民按少数服从多数的办法来决定，也就是雅典城邦式的民主。

这样的直接民主，只有在一个社会人口不到几千人时才有可能。

所有比较比较大型社会的民主都不可能是直接民主，而只能是代议制民主，即由公民逐级选举代表，代替公民做出各种决策（将来到了共产主义，也可能发展为不是选举代表，而是由公民轮流或抽签担任代表，就像美国公民在地方法庭中担任陪审员那样）

如果就实质来说，未来在无产阶级革命刚刚胜利以后，脑体分工还没有消灭，无论怎样设计制度，搞一党制还是多党制，叫先锋队还是叫服务员，势必在事实上存在一个官僚集团。这时，要趁着官僚集团还没有腐化，一方面要用巴黎公社、苏维埃式民主限制官僚特权的滋长，另一方面立即开始逐步缩短广大群众的劳动时间，争取用几代人的时间使得所有人都有条件用大部分时间自由发展或参加社会官僚，从而消灭脑体分工，消灭官僚集团复辟的基础。

按现在每个劳动者每年劳动2500小时算，只要每年将劳动时间减少2%（也就是社会总产量不变、社会劳动生产率提高2%），第一年劳动时间减少50小时（相当于每人每年增加一周休假）、以后减少时间逐年递减，35年后，每个劳动者每年劳动时间就可以减少到1250小时（大概相当于现在法国、瑞典的水平），再过35年，就可以减少到600多小时；大约相当于每个劳动者每年劳动13周，与大学生寒暑假打工差不多。到那时，就基本可以实现人人自由发展、普遍参加社会管理、抽签轮流当干部的无阶级社会了。

作者: HAD 时间: 2023-8-17 00:16:19

远航一号发表于 2023-8-16 23:54
这里用直接民主的概念，容易引起歧义。

从形式上说，直接民主就是指一切或几乎一切政治决策都由全体公民按 ...

所以他就是想搞全国无产阶级直接决策
而且错误的认为先锋队完全与群众对立
认为抛弃掉代议制就能成功解决这个问题
关键是现在社会还没有发达到搞这个的地步
搞个制度就能消灭脑体分工了
我认为这不现实

作者: HAD 时间: 2023-8-17 00:18:22

总之这是他的一些奇谈怪论
我看不懂，但我大受震撼

作者: HAD 时间: 2023-8-17 00:35:59

本帖最后由 HAD 于 2023-8-17 00:42 编辑

通常都是计划赶不上变化快，社会主义发展不是提前画好设计图就能万事大吉的，三湾改编之前有过建军计划吗？共产党在没有指挥过军队的情况下知道如何代理军队，总结建军原则吗？还不都是一开始是小白，最后从问题入手来总结经验教训，历史没有那么多时间来给你在实践前编一套现成的计划，历史上大多数情况下都是摸着石头过河，更何况这个方案在实践上就不可能实现，更不用谈通过实践就能落地的了
最可气的是他直接否定了巴黎公社原则，从结果来看负面居多这个结论也不知道从哪里来的，你是从斯大林那里看出来了还是从毛泽东那里看出来了？毛泽东时期也是简单搞了个雏形，方案还没完全落实，这都是历史条件限制以及阶级条件下的影响，尤其是劳动时间无法缩短这一历史条件当时没有解决，迫使毛泽东放弃了这个尝试，现代国家层级的复杂性告诉我们国家不是简单的全体无产阶级直接民主投票决策就能解决的，劳动时间不是一解放就能马上快速缩短到能直接管理国家的的，政治经验不是天天投票就能得出来的，政治参与主动性不是你直接告诉无产阶级你可以直接决策了他们就能立刻就有主动性参与管理的，什么叫臆想，这就叫臆想

作者: HAD 时间: 2023-8-17 00:45:11

总之，我可以提出一个和彩礼马克思主义理论并列的一个理论叫:基于迫真阶级置换论的无政府科学社会主义

作者: HAD 时间: 2023-8-17 00:55:20

我目前没有看到哪个经济分析十句话以内就能完成的，全国经济分析十句话就能概括，概括了个啥出来啊？解释的这么简单，无产阶级又有什么政治经验可以积累呢？有的人故意作手脚，或是散发些蝇头小利收买一部分人乃至大部分人，结果稀里糊涂投票就通过了一些提案，又或是为了一些眼前利益葬送长远利益的人支持腐化的利益集团结果不还是资产阶级复辟？
无政府科学社会主义也就这样了

作者: 还是公平 时间: 2023-8-17 19:33:15

还有一个先进党员带领群众一起讨论、一起动脑，进而提高政治参与和政治觉悟的环节。

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