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标题: 如何正确对待五独问题 [打印本页]
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-21 13:18:27     标题: 如何正确对待五独问题

关于台湾独立问题，台湾事实上是独立的，只是台湾还要追求名义上独立
其次民族可以融合也可以分化，台湾和大陆已经分离70多年，两边已经形成分化，台湾人民拥有民族自决权

我们只是希望台湾人民能和大陆人民包括美国人民团结斗争，而不是靠拢美帝或者中帝任何一方，无论台湾人民是不是选择独立还是和大陆人民留在一个国家内，也只有台湾人民能和大陆人民团结斗争才能实现，否则台湾资产阶级不过是成为美国的附庸而已。

台湾现在不是分裂出去，而是事实上独立状态，只不过台湾资产阶级在统治着，国民党在台上，他也是事实独立，中华民国也管不了大陆，现在他们要争取的不过是一种名义，而这种名义要求的是大陆特色不威胁自己，目前大陆以台湾是中国一部分来威胁台湾，如果名义上获得独立，假设大陆承认台湾独立（当然基本不可能），那么这种军事威胁就不会存在，台湾目前争取的不是事实上独立，而是不受大陆侵略。但是台湾为此不得不靠拢美帝，就是说事实上台湾就这个意义上又不是独立的，他是美帝的附庸，但是不能因此我们马列主义者就主张台湾应该接受特色大陆武力威胁和侵略并被大陆化，而是要求台湾人民和中国工人阶级联合斗争不但摆脱对美帝的附庸地位还摆脱大陆特色当局侵略威胁。

台独当然和美帝又关系
大陆资产阶级虽然还不能压迫台湾，但是他试图压迫台湾，试图对台湾大陆化
帝国主义当然可以宣传独立，但是没有用
台湾要不要独立，不是美帝和大陆说了算，应该台湾人民决定，其次台湾能不能独立，台湾人民很难单独完成，需要联合大陆无产阶级一起斗争才可能

统一当然最好，但是如果台湾无产阶级要求独立，应该让台湾无产阶级独立，大陆无产阶级不能强迫他们统一

我并不是主张台湾一定要独立于社会主义大陆而是他们有权利独立，最好当然是统一啊，但是前提是民族自决，民族自决不等于独立，要求统一也是民族自决，就是统一也必须台湾人民自己选择，而不是被强迫

无所谓什么台湾民族这个名称，台湾已经和大陆民族分化，完全适用民族自决原则。目前统独都是资产阶级的，没有必要去支持谁，不过目前的条件下，如果台湾人大多数选择独立，应当支持，当然你支持社会主义台湾和社会主义大陆统一也没有问题，但是社会主义台湾具有独立的权利，这你是不能剥夺的，其次在目前的情况下既要反对美帝利用台湾，也要反对特色大陆侵略台湾完成所谓的统一。
举例房子本身是不恰当的，算他恰当，比如4个人的房子，你要独立，你当然可以，你可以分四分之一啊，其他人没有权利不允许你独立并分走四分之一

台湾可以独立也可以统一，并且最好并且也只能在社会主义下真正实现，因为在资本主义下，特色大陆不会承认台湾独立，同时美帝也不会不让台湾成为附庸

台湾可能成为中美帝国主义斗争的牺牲品。类似乌克兰

反对台独，只是帮特色的忙而已
我不支持台独也不支持特色反台独
我只支持台湾人民的民族自决权

首先毛当时提出的“中华苏维埃共和国”是建立在当时军阀分离的基础上的
你所谓的反对当下的台独、港独、疆独、藏独、满独和蒙独其实不过是维护特色法西斯统一压制的需求
当下的台独、港独、疆独、藏独、满独和蒙独虽然很多是和西方帝国主义和特色帝国主义斗争的需要有关，但是他们底层逻辑之一确实也是特色当局在当地的民族压迫激发的

十月革命后列宁承认了芬兰的独立，芬兰独立并不是什么社会主义芬兰的要求
而外蒙的独立，毛共是完全支持的，而且我认为是正确的
中国的分裂要辩证地看，说中国的分裂一定会导致群众的痛苦是建立在群众主观条件不够基础上的，如果群主观条件足够，中国的资产阶级分裂，有利于群众革命从而获得真正意义上的没有民族压迫的统一。

需要的是坚持原则，而不是屈服于类似大陆小粉红这些被特色洗脑的所谓群众是不是支持，哪怕大多数大陆民真的被特色洗脑为所谓的反对台独，作为马列主义者，也应该坚持原则，支持台湾人民的民族自决权。
你不要说支持社会主义的统一了，你支持在大陆搞真的社会主义就意味要推翻特色中共，它不打击吗？
无需证明改革開放的反共性質，已经是事实
你哪怕提出按照台湾形式民主的原则在资本主义下统一，特色也不会同意，不信你试试，香港就是例子，一国二制，特色都不会真正同意。

我明确和你说，对于在资本主义框架下你说的五独没有一个能实现的，就是说哪怕你支持他们的独也是实现不了的，因为特色当局不会同意，必然派兵镇压，我们只是告诉这些地方的无产阶级如果你们要实现独立，只有和大陆或者汉族的无产阶级联合斗争推翻特色当局统治才能实现，但是推翻后你们要不要独立完全由你们自己决定，汉族无产阶级和大陆无产阶级不会强迫你们留在一个国家内，这才是现实

目前无论你是反对还是支持5独都没有正当性，不是为西方帝国主义服务就是为特色帝国主义服务。

但是他们的斗争我们是可以利用的，作为中国的无产阶级或者马列主义者应该主张这些地方无产阶级独立真的想要摆脱特色的压迫必须要联合大陆或者汉族无产阶级斗争而不是依赖西方帝国主义

而你们不具体对待，而是无原则地反对5独，本质帮了特色的忙

五独地区的人民被压迫不是假想的，是确确实实的，只是被西方帝国主义及其分离势力利用了、但是我希望你们不要被特色利用

你提到的巴尔干分离后的槽糕情况，恰恰是被帝国主义利用的产物，但是不等于这些地方不分离就会好，就比如现在，这些地方的人民在特色压迫下也未必比分离后好，当然我们不能说分离后比特色压迫下好，而是一样，所以我们不主张这种独立或者这种反独立，而是主张当地人民的反独裁斗争包括反帝斗争，我们支持他们的民族自决权，就是支持他们的反独裁斗争包括反帝斗争，希望你能好好学习列宁的论民族自决权。

你的所谓现实不是倒向西方（必然你假想的我是倒向西方的）就是倒向特色，你本身就是倒向特色，你却说我没有一碗水端平。
目前国际上的左派都是支持民族自决的，比如英国的原工国委，他们支持苏格兰的独立追求，支持西班牙的加泰罗尼亚人追求独立，这不是支持分离主义，而是支持民族自决，反对压迫。

分离主义不是反压迫只是这个压迫取代那个压迫，而马列主义坚持的民族自决原则是反对压迫

列宁指出俄国俄罗斯族的大俄罗斯沙文主义的毒是很深的，是被沙皇调教出来的，不是俄罗斯大多数人赞成大俄罗斯沙文主义，它就是对的，马列主义者必须和这种错误倾向斗争

在目前西方分离主义和特色反分离主义中，我们不能站在任何一方，话语上也不行
而应该高举民族自决权原则。
其次你提到的什么东北分离主义和山河四省等才是假想的，也不符合民族自决权问题，但是台湾，香港虽然看上去历史上都是汉族，但是却民族分化了。为什么你会提出假的民族，是因为你脑子中有什么非马克思主义的不平等交换论。民族压迫和不平等交换一点关系没有。
历史上存在的不同民族当然不能作为目前民族划分的根据，因为已经发生了民族融合，同样历史上是一个民族的也不能说现在就还是一个民族，因为可能发生了民族分化。

台湾已经分离70年，受的教育，政治框架等等都和大陆不一样，已经形成民族分化，并不是假想出来的，举个例子台湾人比如普遍具有形式民主意识，而大陆人都是小粉红这种一党独裁意识，这就是分化的一种，人家司法意识和大陆人也不一样等等等等
分离分化后不等于不能重新融合，只是必须承认客观事实，让台湾人自己决定，而不是特色强迫

斯大林写的这个小册子是得到列宁授意的产物，是代笔，实际就是列宁的意思

香港，台湾和大陆虽然有共同的语言，但是其文字形式（一个用简体字，一个用正体），其他比如司法环境，政治意识形态，政治框架，经济生活环境（比如货币）等等都不是共同的，所以已经民族分化
1912年，时任真理报编辑的史达林，为了解决第二国际及俄共内部对民族自治、国族自决的争议，被列宁派到维也纳去写国族问题的小册子。其成果就是被马克思主义国族理论引为“民族”定义圣经的《马克思主义和民族问题》。从现代的国族研究看起来，这个定义相当粗糙。但史达林从历史唯物论的角度，以明确的客观特征首次为“国族”提出了定义：

国族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活 以及表现于共同文化上的共同心理素质 的稳定的共同体。

国族也和任何历史现象一样，是受变化法则支配的，它有自己的历史，有自己的始末。......只有一切特征都具备才算是一个国族。
作者: Drascension    时间: 2023-8-21 17:39:47

对了，关键在于“台湾的‘无产阶级’‘选择’独立”——注意是主动语态，而现实是台湾无产阶级的阶级意识普遍属于未觉醒状态，很多分离主义叙事都是台湾资产阶级构造并让无产阶级“被选择”的。

——那么事情就简单了，期待阁下去与港台朋友们多多交流，除掉“当地‘民族自决’权受资产阶级掌控的现实”这一个笼罩在他们这些无产阶级头上的“乌云”，到了那个时候他们通过行动将当地乃至与之关联的资产阶级推翻了，我们自然而然也就不会像现在这样管得这么宽了嘛....加油，看好你。
作者: 激活    时间: 2023-8-21 21:34:26

讲的永远比做的好听，真遇到香港事件的时候，赶着往前冲要人独立，那个时候不谈各种先决条件，反复批评我们不遵守列宁民族自决，丝毫不谈西方资产阶级再此事件上面的控制
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 08:36:15

激活 发表于 2023-8-21 21:34
讲的永远比做的好听，真遇到香港事件的时候，赶着往前冲要人独立，那个时候不谈各种先决条件，反复批评我们 ...

香港事件中我当时的总体观点和该文毫无二致。你可以翻看
作者: 远航一号    时间: 2023-8-22 09:25:05

关于民族问题，我认为今天中国马列主义者正确的态度，承认民族是在历史中形成的，有产生发展，也有灭亡。

同样的，关于民族自决权，只承认历史的民族自决权，反对抽象的、绝对的民族自决权。

对于边疆各民族以及港台的政策必须服从于国际无产阶级解放斗争的最高利益，首先要服从于中国无产阶级解放斗争的最高利益。

从这个原则出发，争取汉族无产阶级与各少数民族的无产阶级经过共同斗争推翻中国资产阶级的统治，建立统一的新社会主义国家。

实践已经证明，香港无产阶级的斗争必须服从于并作为中国无产阶级斗争的一部分，才能争取自身在未来的解放。

对于台湾，现阶段的工作，主要是揭露资产阶级的中国绝对不可能完成祖国统一大业（也就是，不是一般地反对台独，而是重在揭露中国资产阶级）。在内部，原则上应该承认，台湾已经形成独立的资本主义国内市场，有内部独立的阶级和阶级斗争。

将来中国革命胜利后，再依据是否有利于发展和巩固中国革命、是否有利于促进世界革命等考虑，具体决定解决台湾问题的具体途径，要力争符合无产阶级国际主义的原则，有利于中国革命和世界革命，同时又照顾广大劳动群众的朴素爱国感情。
作者: HAD    时间: 2023-8-22 15:14:20

激活 发表于 2023-8-21 21:34
讲的永远比做的好听，真遇到香港事件的时候，赶着往前冲要人独立，那个时候不谈各种先决条件，反复批评我们 ...

我算是明白了，他们这些国际派就是说的好听，做不到
关键时刻瞎指挥，打着重视理论的旗号沉迷辩经，丝毫不注意当下中国的社会变化，提出的解决方案就是异想天开
至于行动更是渺茫，因为他们认为理论还不充分，什么时候充分呢？他们也不知道
我看这些融工调研的更多的是国内的人，无论是未明子还是反未的，无论是搞植青的还是读书会的，所接受到的信息比这些国际派的多的多
说白了这些国际派也是一个cosplay主义者，和那些网左差不多
作者: HAD    时间: 2023-8-22 15:27:51

激活 发表于 2023-8-21 21:34
讲的永远比做的好听，真遇到香港事件的时候，赶着往前冲要人独立，那个时候不谈各种先决条件，反复批评我们 ...

总的来说就是一句话：缺乏将社会资源转化为现实力量的能力，只能埋藏到书本里面去求安慰，渴望天兵天将下凡或是等待神魔资本主义总危机导致统治阶级崩溃再去行动，并且缺乏反思性，脱离群众和实践发展理论，进而发展成思想上的巨人，行动上的矮子，资本主义最高兴有这种景观性的东西，因为它是无害的，无非就是些不痛不痒的批评，既不能颠覆现有分配体系，也不能做到维护无产阶级的部分生存权利，最后就是写写画画结束
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 15:56:34

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-22 15:57 编辑
HAD 发表于 2023-8-22 15:27
总的来说就是一句话：缺乏将社会资源转化为现实力量的能力，只能埋藏到书本里面去求安慰，渴望天兵天将下 ...

按照你的逻辑，特色应该放弃防火墙，因为传播思想无害
其次本人早期也参加具体组织工作，翻译工作等等，从个体打工人角度来说，本人一直在工作一线，和资本家的斗争是不断的。可能比你多100倍
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 16:19:20

HAD 发表于 2023-8-22 15:27
总的来说就是一句话：缺乏将社会资源转化为现实力量的能力，只能埋藏到书本里面去求安慰，渴望天兵天将下 ...

另外你和我说你有什么成就呢？给几个劳工送饭就是成就？
作者: HAD    时间: 2023-8-22 16:19:42

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 15:56
按照你的逻辑，特色应该放弃防火墙，因为传播思想无害
其次本人早期也参加具体组织工作，翻译工作等等，从 ...

按照你的逻辑，你应该立刻去搞兜底工作，而不是在这里对线
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 16:20:48

HAD 发表于 2023-8-22 15:14
我算是明白了，他们这些国际派就是说的好听，做不到
关键时刻瞎指挥，打着重视理论的旗号沉迷辩经，丝毫 ...

理论是充分的，但是像你这种对理论一窍不通的人却依然非常多
作者: HAD    时间: 2023-8-22 16:22:05

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 16:20
理论是充分的，但是像你这种对理论一窍不通的人却依然非常多

像你这种搞了个姿态就认为是实践的也很多
作者: HAD    时间: 2023-8-22 16:23:08

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 16:19
另外你和我说你有什么成就呢？给几个劳工送饭就是成就？

怎么，没有成就了
上来就开大是吧，上来就造反是吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 17:00:46

HAD 发表于 2023-8-22 16:23
怎么，没有成就了
上来就开大是吧，上来就造反是吧

你什么成就？
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:09:01

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:00
你什么成就？

你又有时间和闲心在这里对线了？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 17:12:56

HAD 发表于 2023-8-22 17:09
你又有时间和闲心在这里对线了？

我认为你应该多学理论，不要经验主义，前人已经实践过的，没有必要都重复一遍
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:16:17

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:12
我认为你应该多学理论，不要经验主义，前人已经实践过的，没有必要都重复一遍 ...

我认为你应该赶紧做出行动
而不是在这里打嘴仗，当高高在上的教师爷，把帮助底层兜底当成谈资和攀比的材料
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 17:20:12

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-22 17:22 编辑
HAD 发表于 2023-8-22 17:16
我认为你应该赶紧做出行动
而不是在这里打嘴仗，当高高在上的教师爷，把帮助底层兜底当成谈资和攀比的材 ...

我和你说，不要狭隘经验主义，第一人们需要做自己擅长的东西
第二并不是你认为的才是最有利于工人底层的，不是上街给一个乞丐一元钱就是比在这里理论上说服群众更有价值
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:21:33

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:20
我和你说，不要狭隘经验主义，第一人们需要做自己擅长的东西
第二并不是你认为才是最有利于工人底层的 ...

你要有这功夫早就有所成了
你还在这里对线干嘛？
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:23:15

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:20
我和你说，不要狭隘经验主义，第一人们需要做自己擅长的东西
第二并不是你认为才是最有利于工人底层的 ...

我和你说，说再多没有用，你在这里说十年有几个人听你的？你是改变本网思想了还是付诸实践了？
还在这里说，对线，人生就只有对线了，对线了十年，有这时间早干嘛去了？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 17:27:34

HAD 发表于 2023-8-22 17:23
我和你说，说再多没有用，你在这里说十年有几个人听你的？你是改变本网思想了还是付诸实践了？
还在这里 ...

本网改变不改变不重要，其他网友有人改变就好
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:28:42

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:27
本网改变不改变不重要，其他网友有人改变就好

那我告诉你，没人把你当个人物
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:29:47

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:27
本网改变不改变不重要，其他网友有人改变就好

你自己说说你改变了几个人
作者: HAD    时间: 2023-8-22 17:31:15

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 17:27
本网改变不改变不重要，其他网友有人改变就好

其他我也不说了，你自己看着办
你在回复我也当你是在说些废话
最大的笑话就在于劳保都比一些人清楚应该怎么做
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 19:45:38

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-22 19:48 编辑
HAD 发表于 2023-8-22 17:31
其他我也不说了，你自己看着办
你在回复我也当你是在说些废话
最大的笑话就在于劳保都比一些人清楚应该怎 ...

你实践了居然还认为形式民主和法西斯一样，你实践了半天，搞个公益还被特色打压，你知道为什么吗，你实践了也没有得出正确结论
列宁说了，没有理论就没有革命
我和你说需要支持真诚自由派和民主派的斗争，你不听，还要搞公益，天天被特色监控打压，发表一些比较革命的观点都发不了，要自我审查。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-22 19:47:55

HAD 发表于 2023-8-22 17:29
你自己说说你改变了几个人

我并不需要改变几个顽固份子，只要有网友来过看了能避开错误就好了，并不需要他们让我知道他们接受了我正确的观点。更加不需要去数人数
作者: HAD    时间: 2023-8-22 19:54:26

本帖最后由 HAD 于 2023-8-22 20:09 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 19:47
我并不需要改变几个顽固份子，只要有网友来过看了能避开错误就好了，并不需要他们让我知道他们接受了我正 ...

谁问你了？我的评价是，你的影响还不如五年四班劳委
作者: HAD    时间: 2023-8-22 19:55:50

本帖最后由 HAD 于 2023-8-22 20:14 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 19:45
你实践了居然还认为形式民主和法西斯一样，你实践了半天，搞个公益还被特色打压，你知道为什么吗，你实践 ...

告诉你，实践就是要失败的
失败了目的就达成了，就连他本人也是这个意思
你以为就靠这个就成功啊？一个权宜之计被你们吹成最终路线可真够好笑的
作者: HAD    时间: 2023-8-22 19:56:58

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 19:45
你实践了居然还认为形式民主和法西斯一样，你实践了半天，搞个公益还被特色打压，你知道为什么吗，你实践 ...

公益？工益！
作者: HAD    时间: 2023-8-22 19:57:59

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 19:47
我并不需要改变几个顽固份子，只要有网友来过看了能避开错误就好了，并不需要他们让我知道他们接受了我正 ...

经典自以为是，以为别人都是错的自己永远正确
作者: HAD    时间: 2023-8-22 20:21:46

指鸭为鼠 发表于 2023-8-22 19:45
你实践了居然还认为形式民主和法西斯一样，你实践了半天，搞个公益还被特色打压，你知道为什么吗，你实践 ...

请你之后不要回了，基本上都是废话
说的之前也都批过了
你就看看未来是不是按照你所想的发展
我还是那句话：你发展了几个工人啊？有什么组织啊？能不能未来将社会资源转化为力量啊？
中国所谓的左派，就是缺乏所谓的与实践相结合，才导致了这个问题，严重脱离群众
作者: 激活    时间: 2023-8-22 21:30:01

HAD 发表于 2023-8-22 15:14
我算是明白了，他们这些国际派就是说的好听，做不到
关键时刻瞎指挥，打着重视理论的旗号沉迷辩经，丝毫 ...

就是这样的，就喜欢往抽象走，抽象的、绝对的民族自决权嘛，但你回去翻翻他香港言论，基本就是跪着要大家支持香港独立，否则我们都是否决列宁民族自决的罪人，基本不顾现实情况。但现在他又在这里讲自己多么“真诚”有多么好听的理由，都是玩嘴
作者: HAD    时间: 2023-8-22 21:36:16

本帖最后由 HAD 于 2023-8-22 21:40 编辑
激活 发表于 2023-8-22 21:30
就是这样的，就喜欢往抽象走，抽象的、绝对的民族自决权嘛，但你回去翻翻他香港言论，基本就是跪着要大家 ...

外部一个套着皮的“共产国际”对中国问题的瞎指挥
瞎胡闹，他给汉化了，转发了，传达了，要在红中里面争取群众，十年里打着重视理论研究的幌子长期对线，什么组织什么深入实践一问也没有，就有个说什么和资本家斗争什么什么的
国外不也有网左吗？说白了培养一批国内信众也好，毕竟外来的和尚好念经
要是让这帮人把西域搞成地狱，呵呵，等着看吧，不枪毙个一万回是不可能的
作者: HAD    时间: 2023-8-22 21:55:04

激活 发表于 2023-8-22 21:30
就是这样的，就喜欢往抽象走，抽象的、绝对的民族自决权嘛，但你回去翻翻他香港言论，基本就是跪着要大家 ...

某人之前辩不过还骂人了，可把我笑死了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 12:36:57

HAD 发表于 2023-8-22 19:55
告诉你，实践就是要失败的
失败了目的就达成了，就连他本人也是这个意思
你以为就靠这个就成功啊？一个权 ...

实践失败不可怕，可怕的是重复失败，你们就是如此，多次失败，还认为形式民主和法西斯一样
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 12:39:14

HAD  一个连权重都搞不好的形式民主和实际上对工人阶级的镇压与监视不比法西斯好多少 法西斯，我法团呢？我激进反共呢？我军国呢？ 就喜欢把特色吹上
-------------
你对法西斯的认识太狭隘，法西斯广义的定义是资本主义下的专制（没有言论自由，集会结社自由，结党自由）
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 12:41:23

HAD 发表于 2023-8-22 19:57
经典自以为是，以为别人都是错的自己永远正确

马列主义是正确的。
作者: HAD    时间: 2023-8-23 12:53:03

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 12:36
实践失败不可怕，可怕的是重复失败，你们就是如此，多次失败，还认为形式民主和法西斯一样 ...

你去搞你的小资狂热自发性去吧
这两种同源的运动本就是一体两面
连一个权重都做不好的形式民主不就是零
自由派就是特色创造出来的产物，本身就是特色所谓资本主义景观下的一部分，小资产阶级就是用完即弃当然工具，到你这里成为人类之光了，我只能告诉你，脱离现实物质生产的小资产阶级自由派运动既无法通过调动社会资源形成力量也无法克服祁自身的软弱性妥协性空想性
说实话，不见得工益就失败了，谁说反复失败了？最后还不是换个形式继续工作？
还有，谁说失败了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 12:55:31

HAD 发表于 2023-8-22 20:21
请你之后不要回了，基本上都是废话
说的之前也都批过了
你就看看未来是不是按照你所想的发展

请问你有什么组织，就是所谓的工益组织？争取到了什么权益，罢工自由，还是言论自由？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 12:55:36

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 12:58 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 12:39
HAD  一个连权重都搞不好的形式民主和实际上对工人阶级的镇压与监视不比法西斯好多少 法西斯，我法团呢？我 ...

你对法西斯的定义太宽泛
一个法西斯政权怎么不敢立刻反共啊？
一个法西斯政权怎么不敢立刻和美国开战啊？原初的法西斯运动和国家工团离不开关系，和索勒尔离不开关系，和圣墓主义离不开关系
作者: HAD    时间: 2023-8-23 12:56:41

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 12:39
HAD  一个连权重都搞不好的形式民主和实际上对工人阶级的镇压与监视不比法西斯好多少 法西斯，我法团呢？我 ...

这叫专制
以后张作霖也改成法西斯好了
以后卡扎菲也改成法西斯好了
作者: HAD    时间: 2023-8-23 12:59:32

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 12:55
请问你有什么组织，就是所谓的工益组织？争取到了什么权益，罢工自由，还是言论自由？ ...

追求的是组织形式，是要打破原子化现状，生产生存共同体
不是你上来就狭隘的追求直接的东西
作者: HAD    时间: 2023-8-23 13:12:37

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 12:41
马列主义是正确的。

小资产阶级狂热运动是终究要失败的
无论是法西斯还是自由派
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 14:42:40

HAD 发表于 2023-8-23 12:59
追求的是组织形式，是要打破原子化现状，生产生存共同体
不是你上来就狭隘的追求直接的东西 ...

组织形式，搞的是形式主义，人家自由派也搞NGO
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 14:44:07

HAD 发表于 2023-8-23 12:56
这叫专制
以后张作霖也改成法西斯好了
以后卡扎菲也改成法西斯好了

要看他们是不是资本主义下搞的专制，如果是原则上也可以叫法西斯
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 14:49:17

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 14:49 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 12:53
你去搞你的小资狂热自发性去吧
这两种同源的运动本就是一体两面
连一个权重都做不好的形式民主不就是零

我没有认为自由派是人类之光，只是认为他们和特色斗争不应该反对，应当支持，你对小资产阶级的认识也是错误的，小资产阶级是自己劳动而不剥削别人也不被剥削的人，当然也参与物质生产。

你工益无论失败不失败，你都受到特色法西斯的压迫，不能自由组织，徒有形式，不具有真正意义上的政治组织性，甚至还不如NGO。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 15:02:28

远航一号 发表于 2023-8-22 09:25
关于民族问题，我认为今天中国马列主义者正确的态度，承认民族是在历史中形成的，有产生发展，也有灭亡。

...

民族自决权是一个原则
民族自决权和国际主义是辩证统一的关系
其次整体可以大于局部，但是局部不能压制其他局部，大陆无产阶级并不能牺牲香港无产阶级
香港无产阶级的斗争必须服从于并作为中国无产阶级斗争的一部分这个说法不严格，应该说香港和大陆无产阶级斗争必须服从于整体的无产阶级斗争需要，你这里中国甚至有可能指内地，这是不对的。香港和内地是平等的关系，如果说一定要属于一个中国，那也不是一个特色的中国。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 15:05:13

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 15:06 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 12:59
追求的是组织形式，是要打破原子化现状，生产生存共同体
不是你上来就狭隘的追求直接的东西 ...

你的工益组织和工会还有很大距离，哪怕连工会的经济性要求都达不到，更加不要说政治性要求了，可能纯粹是一个俱乐部能不能讲讲你的工益组织具体做什么东西
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:28:41

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 14:49
我没有认为自由派是人类之光，只是认为他们和特色斗争不应该反对，应当支持，你对小资产阶级的认识也是错 ...

小资产阶级本身就是一个大资产阶级创造出来的产物
你越反对特色，就越正中其下怀
本身脱离生产现实的无论如何也不可能真正推翻特色仅仅只是景观而已
说白了就是个双簧戏
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:29:44

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 14:44
要看他们是不是资本主义下搞的专制，如果是原则上也可以叫法西斯

什么叫自由派定义啊，这就叫自由派定
义
你好好看看法西斯的科学定义是什么
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:33:44

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 15:05
你的工益组织和工会还有很大距离，哪怕连工会的经济性要求都达不到，更加不要说政治性要求了，可能纯粹是 ...

你以为那么容易办到那，果然是脱离实践太久了
还在沉迷工会那一套，要的就是基础的基层组织
你以为马上就能成功马上就能看到结果啊？
不就要一个过程的东西
路是一步一步来的，先让无产阶级生存下来，面对可能的经济震荡能有基础的保底生存需要
你怎么说动无产阶级帮助你做事？
那有人说和你造反我生存怎么办啊？我孩子教育怎么办啊？家里老人怎么照顾啊？
你说什么搞工会人家听你的吗？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:36:10

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 16:57 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 14:42
组织形式，搞的是形式主义，人家自由派也搞NGO

形式主义指五年四班劳动委员推进仲裁
这就叫形式主义？你以为进步空间那么大一口吃成一个胖子啊？
连基础的保障都没有就谈什么结社自由什么言论自由，玩那？评论区就是这么说的：现在只是在重塑社会信任，让工人们意识到他们才是真正社会的主人，然后才有资格谈下一步。​
而且我认为现在也不至于到“危机时期”，总体还是算平稳的。再加上二战后的原子化社会问题，已经让所谓的​秘密结​社不存在生存的土壤（起码我不知道该怎么结，你要是有思路的话可以讨论一下），15年辛迪加ism的破产已经证明了这条路径暂时不可行，工益正是为了一定程度上解决这个问题，让原子化的工人能够聚集起来，起码是想让他们聚集起来，再谈下一步。​
我又看了一下你的观点，恰恰相反，工人的生活成本被分担一部分后，雇主反而不会降低工资，因为他面对的不再是一个“个人”，这个“个人”背后是有一个能够互相帮助的团体的，降工资就“摇人”。一个人不干，那“有的是人干”，但假如那片地区所有的“一个人”加起来呢？因为食宿问题不需要担心，劳动者有了底气，反而使得自身的议价权提高了–––––因为起码的生存问题有了保障，即使暂时失去收入，也不用担心自己会饿死。至于有些人把特色吹上天了，真可笑，未明子套盾都套了不少了，还能把他枪毙了不成，承认挫折，之后换种形式还能继续，你特色也不是天兵天将，还有人把他吹上天，什么特色压迫之类的，这种就是要在战略上蔑视敌人，战术上重视敌人，要想一口吃成一个胖子的，搞速胜论的，不顾原子化事实的，就是一个假激进真保守


作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:40:13

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 14:49
我没有认为自由派是人类之光，只是认为他们和特色斗争不应该反对，应当支持，你对小资产阶级的认识也是错 ...

小资产阶级有很多依附于大资产阶级，脱离现实生产，寻求的政治要求激进且不现实，说到底，就是：在资本逻辑下，所有所谓的行动都是换汤不换药的角色扮演的小游戏而已。至于劳苦大众永远是被吃那一方，不开有不开的吃法，开有开的吃法。小布就是这盘两吃菜上的雕花。​
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:46:35

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 16:38 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 15:05
你的工益组织和工会还有很大距离，哪怕连工会的经济性要求都达不到，更加不要说政治性要求了，可能纯粹是 ...

【【意识形态批判】小布尔乔亚与自发性-哔哩哔哩】 https://b23.tv/LNwHgAw
【【现实观察】为什么一定要充分保障一线劳工群众的健康权-哔哩哔哩】 https://b23.tv/fW0VZCq
【【行动路线】工益是最大的公益——激发工人的公益性以成就更高层次的工益-哔哩哔哩】 https://b23.tv/34CibfB
【【直播回放】关乎群众生活的现实的社会主义-哔哩哔哩】 https://b23.tv/vn1Gc1O
【【辩证唯物主义】如何分辨布尔乔亚与普罗大众：和劳动人民打成一片的唯一方式，就是与生产资料和消费资料打成一片，深入理解“新旧唯物主义的不同立足点”-哔哩哔哩】 https://b23.tv/kW4kgcv【【现实观察】为什么一定要充分保障一线劳工群众的健康权-哔哩哔哩】 https://b23.tv/JgxSMFE
【【生活建议】英雄无用武之地时，更要坚持一种有益的形式主义-哔哩哔哩】 https://b23.tv/YRfx43G【【行动建议】工益俱乐部——通过体育锻炼和竞技将群众结合起来-哔哩哔哩】 https://b23.tv/edhf3GF【【随便聊聊】在历史的灶台上做饭-哔哩哔哩】 https://b23.tv/lZT1V7X
这就是你说的形式主义，关键时刻反倒要有所谓的形式主义！


作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:53:02

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 14:44
要看他们是不是资本主义下搞的专制，如果是原则上也可以叫法西斯

第一，它是崛起于社会中下层的右翼狂热运动，同原有统治阶级权势集团结成政治联盟所建立的反动政权，代表以垄断资产阶级为主体的新老统治集团的利益。第二，它是以极端民族主义为政纲核心，以侵略扩张、发动战争、争霸世界为其一切重大政策根本出发点的最野蛮凶残的帝国主义国家政权。第三，它是以极权制取代民主制的反共，反社会主义、反民主主义的恐怖独裁统治，是资产阶级专政的极端形式。
作者: HAD    时间: 2023-8-23 15:54:09

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 15:02
民族自决权是一个原则
民族自决权和国际主义是辩证统一的关系
其次整体可以大于局部，但是局部不能压制其 ...

流。在广大的社会中下层民众中，以城乡小资产阶级为主体，产生了对现实强烈不满的各种政治势力。其中最突出的是极端民族主义和小资产阶级社会主义两股思潮所形成的集团。极端民族主义，在德国，主要表现为复仇主义和扩张主义， 反对凡尔赛和约，反对十一月革命，反对社会主义，在意大利和日本，也对凡尔赛和约怀有强烈不满，表现为领土要求及企图依靠对外扩张来缓解国内危机。小资产阶级社会主义影响下的人们，具有两重性，既反对垄断，反对大资本，反对社会急剧的两极分化，要求改变社会现状，摆脱贫困和匮乏，免于失业和破产的威胁；但又担心触动私有制，不能接受科学社会主义和无产阶级革命，而宁愿在现存社会制度下获得一些改善，他们期望一个强有力的政权或铁腕人物来稳定局势，实现他们的乌托邦式的“理想”，进行某些社会改革；同时，具有强烈的民族主义。种族主义情绪，易于受到右翼势力的影响
中国到这种程度了是吧？所有小资产阶级都有这种倾向是吧
作者: HAD    时间: 2023-8-23 16:01:18

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 16:07 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 15:05
你的工益组织和工会还有很大距离，哪怕连工会的经济性要求都达不到，更加不要说政治性要求了，可能纯粹是 ...

【【理论与实践】只有理论学习和观察调研，根本没有资格自居马克思主义者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/uqrZrMs
以搞理论分工不同为借口的，不要声称自己是马克思主义者评论区说的好：只有理论学习和观察调研，而不开药方，不付诸行动没有什么luan用，这些人多半只是把理论学习拿来当标签当幌子，以虚荣自欺而欺人者，临危应变却百无一能者，可谓青春作赋，​皓首穷​经，笔下虽有千言，胸中实无一策，这样的一帮人，就算日赋千言日赋万言，又有什么可取之处呢？此诚为天下耻笑耳。​
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 16:58:11

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 17:01 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 15:28
小资产阶级本身就是一个大资产阶级创造出来的产物
你越反对特色，就越正中其下怀
本身脱离生产现实的无论 ...

你对小资产阶级的定义是错误的
其次小资产阶级没有脱离生产，比如农民就是小资产阶级
第三双簧的话，为什么要把许志勇李石根等投入监狱，你把茅于轼当自由派了吧
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:00:31

HAD 发表于 2023-8-23 15:33
你以为那么容易办到那，果然是脱离实践太久了
还在沉迷工会那一套，要的就是基础的基层组织
你以为马上就 ...

搞理论工作马上就能看到结果？其次实践由错误理论指导，老是出现重蹈覆辙
无产阶级在现代资本主义下是能够生存的，没有生存问题，你们至多主动减少特色当局的负担而已
搞工会也不是一天的事情
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:00:38

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 16:58
你对小资产阶级的定义是错误的
其次小资产阶级没有脱离生产，比如农民就是小资产阶级
第三双簧的话，为什 ...

因为就是要利用一个敌人凝聚共识维持其合法存在
你以为双簧戏就真的双簧戏了吗？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:01:42

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 17:07 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 16:58
你对小资产阶级的定义是错误的
其次小资产阶级没有脱离生产，比如农民就是小资产阶级
第三双簧的话，为什 ...

然后农民的意识形态就会倾向工人了，就会倾向革命而不是改良了
小资产阶级最容易被各类意识形态俘获，甚至能背叛革命转而为统治阶级叫好也不是一天两天了
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:03:04

本帖最后由 HAD 于 2023-8-23 17:06 编辑
指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:00
搞理论工作马上就能看到结果？其次实践由错误理论指导，老是出现重蹈覆辙
无产阶级在现代资本主义下是能 ...

就是你们这种理论搞多了
占着茅坑不拉屎的人多了去了
以搞理论为由尸位素餐
辩证唯物论的认识论，把实践提到第一的地位：认为人的认识一点也不能离开实践，排斥一切否认实践重要性，从而导致认识离开实践的错误理论。列宁这样说过：“实践高于（理论的）认识，因为它不但有普遍性的品格，而且还有直接现实性的品格。”⑴马克思主义的哲学辩证唯物论，有两个最显著的特点：一个是它的阶级性，公然申明辩证唯物论是为无产阶级服务的；再一个是它的实践性，强调理论对于实践的依赖关系，理论的基础是实践，又转过来为实践服务。判定认识或理论之是否真理，不是依主观上觉得如何而定，而是依客观上社会实践的结果如何而定。真理的标准只能是社会的实践。实践的观点是辩证唯物论的认识论之第一的和基本的观点
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:04:06

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:00
搞理论工作马上就能看到结果？其次实践由错误理论指导，老是出现重蹈覆辙
无产阶级在现代资本主义下是能 ...

无产阶级在现代资本主义社会很难生存
你自己去看看b战上一堆这种东西
你还假装看不见
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:07:07

HAD 发表于 2023-8-23 15:36
形式主义指五年四班劳动委员推进仲裁
这就叫形式主义？你以为进步空间那么大一口吃成一个胖子啊？
连基础 ...

聚集的话，工人阶级天生是聚集的，因为社会化大生产需要聚集，不过在西方发达国家比如远程办公（你肯定把他们看做小资产阶级）倒是原子化的，不过在能够普遍进行原子化办公的欧美发达国家，恰恰是可以自由组织工会等的，不需要工益组织，而在天朝特色社会，本身劳工就是聚集的，何来原子化。

劳工在现代社会不存在生存问题，如果存在，凭借你们的这些根本无法解决
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:11:55

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:07
聚集的话，工人阶级天生是聚集的，因为社会化大生产需要聚集，不过在西方发达国家比如远程办公（你肯定把 ...

现代就是在原子化，你别不承认，中国就不存在分散了？
凭借你们这些网左在网上发表这些东西就能垄断列宁主义释经权的，把一切其他所谓的顽固思想的派别打成反动派的，同样也只是资本主义社会的景观而已，充其量就是资本主义花边，搞出一个象征性的抵抗姿态，就是一个小丑
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:12:04

HAD 发表于 2023-8-23 15:54
流。在广大的社会中下层民众中，以城乡小资产阶级为主体，产生了对现实强烈不满的各种政治势力。其中最突 ...

你这个是狭义的定义 ，请问蒋介石是不是法西斯？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:13:03

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:12
你这个是狭义的定义 ，请问蒋介石是不是法西斯？

法西斯，他敢搞吗？一个封建军阀能搞出法西斯来他有这个胆量？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:13:08

HAD 发表于 2023-8-23 16:01
【【理论与实践】只有理论学习和观察调研，根本没有资格自居马克思主义者-哔哩哔哩】 https://b23.tv/uqrZ ...

蔑视理论，重蹈覆辙，此诚为天下耻笑耳。​
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:14:06

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:13
蔑视理论，重蹈覆辙，此诚为天下耻笑耳。​

轻视实践，故步自封，此诚为天下笑尔
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:15:50

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:13
蔑视理论，重蹈覆辙，此诚为天下耻笑耳。​

说他藐视理论的你最好在知乎上实名@一下他写篇文章和他辩一辩，你要是反对，主动打擂台和他交锋
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:17:21

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 17:18 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 17:13
法西斯，他敢搞吗？一个封建军阀能搞出法西斯来他有这个胆量？

看周恩来毛共写的文章，批蒋介石法西斯，所以你不要把法西斯理解得太狭隘

[size=25.3333px]论中国的法西斯主义——新专制主义

https://www.marxists.org/chinese/zhouenlai/025.htm
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:19:23

HAD 发表于 2023-8-23 17:04
无产阶级在现代资本主义社会很难生存
你自己去看看b战上一堆这种东西
你还假装看不见 ...

你们没有搞工益前和其他地方，大多数劳动者都没有饿死，有什么生存问题？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:19:31

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:17
看周恩来毛共写的文章，批蒋介石法西斯，所以你不要把法西斯理解得太狭隘
论中国的法西斯主义——新专制主 ...

什么叫宣传啊？
什么叫政治话语啊？
法西斯之前在中国干过什么啊？在世界干过什么啊？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:20:26

HAD 发表于 2023-8-23 17:11
现代就是在原子化，你别不承认，中国就不存在分散了？
凭借你们这些网左在网上发表这些东西就能垄断列宁 ...

不存在原子化，特别在中国，只是被特色法西斯压制太厉害，无法进一步组织起来
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:20:59

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:19
你们没有搞工益前和其他地方，大多数劳动者都没有饿死，有什么生存问题？ ...

看病，养老，维持生活不是问题？维权不是问题？子女教育之前还搞了晚托班呢
就看一个饿死是吧
别做梦了
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:22:50

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 17:24 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 17:20
看病，养老，维持生活不是问题？维权不是问题？子女教育之前还搞了晚托班呢
就看一个饿死是吧
别做梦了 ...

高质量的看病，养老，维持生活，搞工益如果能解决，就不要革命了
资本主义下劳动力生产和再生产总体是能保证的，工人革命不是为了生存问题，而是发展问题，就是工人被剥削（异化劳动）不是加强了自己而是弱化了自己，导致无法自由发展，而不是生存
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:24:57

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:20
不存在原子化，特别在中国，只是被特色法西斯压制太厉害，无法进一步组织起来 ...

又在尬吹特色
就算没有政治高压，那政治上的自觉意识就高度具备了？
立刻就有组织上来的意愿了？就能知道要和其他产业联合起来了？
错，基本上都是日子人，能活一天就是一天
已经被规则训规成思想钢印了你就是放开了也是那样
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-23 17:26:18

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-23 17:27 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 17:24
又在尬吹特色
就算没有政治高压，那政治上的自觉意识就高度具备了？
立刻就有组织上来的意愿了？就能知道 ...

为什么是日子人，一方面是资本主义处于危机后发展期，其次是特色法西斯打压思想理论传播和组织尝试
工人阶级在2010初哪怕在自由派组织下也进行了很多罢工斗争，现在都被打压下去了
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:27:47

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:22
高质量的看病，养老，维持生活，搞工益如果能解决，就不要革命了
资本主义下劳动力生产和再生产总体是能保 ...

错，搞工益出来最后就是要革命，你以为停留在工益就能结束了
最后就是要形成基本的基层政权组织，形成紧密的集体，一旦可预见的政经危机出现，就能在保障劳动者生存的同时激发他们得自身意识推动进一步的变革
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:29:10

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:22
高质量的看病，养老，维持生活，搞工益如果能解决，就不要革命了
资本主义下劳动力生产和再生产总体是能保 ...

先生存再发展
你中央革命根据地连经济都崩溃了还要革命？
连生存都是问题凭什么让人给你送死
你谁啊？
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:32:34

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:26
为什么是日子人，一方面是资本主义处于危机后发展期，其次是特色法西斯打压思想理论传播和组织尝试
工人阶 ...

那是初步有斗争意识的工人
大多数连生存都是问题还想着罢工？
我国的无产阶级已经不是一个在政治上有自发意识的阶级了
政治打压就不能传播理论了？就不能发展组织了，就没有可以利用的空间了？
不懂得迂回就是这个问题
作者: HAD    时间: 2023-8-23 17:34:50

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 17:26
为什么是日子人，一方面是资本主义处于危机后发展期，其次是特色法西斯打压思想理论传播和组织尝试
工人阶 ...

你也别回了
之前要看的都在前面
发给你的东西你也不看
就在这里浪费你的宝贵的光辉的伟大的“马列主义者”的时间
作者: 远航一号    时间: 2023-8-24 04:16:34

指鸭为鼠 发表于 2023-8-23 15:02
民族自决权是一个原则
民族自决权和国际主义是辩证统一的关系
其次整体可以大于局部，但是局部不能压制其 ...

只要认为民族是在历史中形成又在历史中消亡，就不可能实行抽象的、绝对的、不以历史条件为转移的“民族自决权”原则
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 08:54:31

远航一号 发表于 2023-8-24 04:16
只要认为民族是在历史中形成又在历史中消亡，就不可能实行抽象的、绝对的、不以历史条件为转移的“民族自 ...

我不知道你所谓的抽象的，绝对的是什么意思
只要是民族存在和分化了的民族，就应该坚决遵守民族自决原则，否则就是反马列主义
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 08:55:58

HAD 发表于 2023-8-23 17:32
那是初步有斗争意识的工人
大多数连生存都是问题还想着罢工？
我国的无产阶级已经不是一个在政治上有自发 ...

你先定义一下你的所谓生存是什么
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 08:59:53

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-8-24 09:01 编辑
HAD 发表于 2023-8-23 17:32
那是初步有斗争意识的工人
大多数连生存都是问题还想着罢工？
我国的无产阶级已经不是一个在政治上有自发 ...

不是说不能而是法西斯打压增加了困难，如果没有法西斯打压，可以说在中国发展工人组织要简单的多，可能现在已经工人组织遍地了。另外哪怕不打压，组织也是高成本的事情，所以打压后，其困难是可想而知的。
为什么少数人能统治多数人，其中一个原因就是少数人是高度组织化的，比如特色政府，其用来组织的花费（因为他们控制着整个国家资源）是巨大的，一般左翼是没有这么多资源的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 09:06:09

HAD 发表于 2023-8-23 17:27
错，搞工益出来最后就是要革命，你以为停留在工益就能结束了
最后就是要形成基本的基层政权组织，形成紧 ...

你搞所谓的工益已经是在特色压制下变通方法，可以尝试，但是不要过度期望
可预见的政经危机出现，秘密的地下政治组织更重要，其次理论也很重要，否则无法抓住机会
我问下，你们搞工益，资源哪里来？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 09:07:54

HAD 发表于 2023-8-23 17:34
你也别回了
之前要看的都在前面
发给你的东西你也不看

你发的东西，你可以简单提炼一下说明，我没有这么多时间去看
作者: HAD    时间: 2023-8-24 09:59:48

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 08:55
你先定义一下你的所谓生存是什么

我之前已经讲的够多了
东西之前也发过了
我不是你爹，为什么要把所有东西都喂给你
生存现状，资源，所有内容up主都有介绍
你自己提炼一下字幕都不会？
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:03:39

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 08:59
不是说不能而是法西斯打压增加了困难，如果没有法西斯打压，可以说在中国发展工人组织要简单的多，可能现 ...

少数人高度组织化？
原子化！
家庭是社会的最小单位，相当于社会生活里一个个的原子，但是，家庭原子化在这里并不是指构成社会最小单位意义上的家庭组合形式，而是指在现代社会生活中出现在家庭内部的，以利益为核心代替传统上以血缘亲情为核心形成的抱团重组关系。它主要是指由于生产与居住方式的改变，家人之间交流减少，家庭对于成员的凝聚力减弱，家庭内部不再以家庭或家族长者为核心，而是以利益及利益再生能力为核心，家庭内部成员中富裕者或掌握社会公共权力者成为家庭的核心，其他成员，其工作、生意、居住、就业等均围绕这个核心抱团形成关系紧密的类似原子的社会结构。除了家庭或家族出现反传统的利益核心化抱团现象之外，在工作单位，还出现了一种围绕权力核心形成的联结抱团状态，一部分人围绕核心权力、利益抱团，形似原子，另一部分人则被边缘化、彼此孤立，形似各个独立的原子。



恩格斯在《家庭私有制和国家起源》中提到：“买卖婚姻的形式正在消失，但它的实质却在越来越大的范围内实现，以致不仅对妇女，而且对男子都规定了价格，而且不是根据他们的个人品质，而是根据他们的财产来规定价格。”



一般说来，社会原子化的表现有：

（1）人际关系疏离化。社会纽带松弛，初级社会群体开始走向衰落，即伴随着现代化或社会转型的进程，人们开始从各种共同体中被“解放”出来而成为一种独立的个体存在。但在社会尚未实现新的更为高级的社会联组的情况下，人际关系开始疏离，走向原子化，陷入利己主义的小圈子。



（2）个人与公共世界的疏离。任何一种成熟的文明社会都是建立在一些基本的、真实的社会连结基础之上的，其中最为重要的连结应是介于国家与个人之间的社会初级群体及其相应的组织团体。而走向原子化的社会则恰恰是破坏了上述基本连结，使个人直接面对国家，导致社会内部松散，组织能力差，在表达利益诉求，维护个人权益时，往往以原子化的个人去面对政府和社会。此种现象的危险性在于，弱势群体的利益诉求无法上达，而政府的惠民政策也失去了下传的管道。



（3）规范失灵，社会道德水准下降。当社会走向原子化后，各种社会制约因素消解了。同时，当各种人际联接的纽带丧失后，社会上自私自利的唯我主义风行，导致各种社会制约因素走向消解，人们终将纯粹工具性地看待社会。
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:05:25

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 09:07
你发的东西，你可以简单提炼一下说明，我没有这么多时间去看

利润再多，也分不到工人们自己的头上来。所以在这样一种情况之下，工人们就和自己所制造出来的产品产生了分离。这种分离就是一种异化。工人自己买不起自己所生产出来的产品，这就是第一点所说的劳动者与其劳动产品之间产生了异化。



第二点，是不仅劳动者他和他的劳动产品之间发生了异化，就连整个劳动过程本身也发生了异化。



劳动对工人来说是一种外在于他的东西，是不属于他的东西。工人们根本不知道自己在做什么，也不知道自己在生产这个过程当中究竟处于什么样的角色和地位。



譬如说在生产流水线上的工人，他只是整个生产流水线上的一环，每天周而复始，在机械重复地完成一个固定的操作，甚至日常生活中的吃穿住行都受到严格的限制。

这时候工人们就会产生出很多的疑问，在整个产品的生产过程当中，作为劳动生产主力的工人们来说，他们究竟参与到了什么？制造出来了什么，是否又可以从自己的劳动过程当中获得成就和满足呢？因此，在整个劳动的过程当中，工人们并没有感到幸福，而是感到不幸，不是在肯定自己，而是在不断地否定自己，也不是自由的在发挥自己的智力和体力，而是不断地使自己的肉体受到磨，精神受到摧残。显然，劳动成为了工人们迫不得已的生存手段，已不再是人们的劳动需要。工人们一方面痛恨无休无止的劳动，但另一方面又不得不参与劳动，这种劳动就已经和最初的人们自觉自愿的劳动发生了巨大的变化。这就是我们所说的第二点，劳动过程本身发生了异化。



第三点理解异化的角度，是在整个劳动的生产过程当中，人和人之间也发生了异化。具体的来讲，就是工人和他的劳动伙伴之间也发生了异化。



本来相亲相爱的工友，在整个劳动的过程当中变成了最熟悉的陌生人，工友和工友之间，正式工和临时工之间，早班工人和晚班工人之间，更多的关系是彼此之间不断的竞争，比较谁生产出来的劳动产品更加的多，谁更可以讨上级的欢心。

在这样的一种情况之下，工人们在工厂当中必然会变得反感劳动。劳动从人的一种自觉自愿的本性变成了对人的一种折磨，劳动伙伴之间的合作关系变成一种折磨的关系和状态。

边缘与中心


劳动异化继续扩大着不同阶级之间的差距和裂痕，也让原子化社会中的超级原子遵循马太效应不断膨胀，在人际网中的本质表现就是权力的不对等，权力的中心掌握越来越多的话语权。
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:11:06

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 08:59
不是说不能而是法西斯打压增加了困难，如果没有法西斯打压，可以说在中国发展工人组织要简单的多，可能现 ...

少数人的组织化只是表像
实际上看似组织化和没组织一样，人照样是原子化的，是割裂的是无法真正组织起来的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 10:22:48

HAD 发表于 2023-8-24 10:03
少数人高度组织化？
原子化！
家庭是社会的最小单位，相当于社会生活里一个个的原子，但是，家庭原子化在 ...

特色党组织和政府机构难道不是高度组织化，他们不是少数人？
原子化在特色是因为他们不允许基层组织（非党和政府的）
在西方其实只是因为生产中独立因素的上升导致的，但是西方的所谓原子化也仅限于此，他们可以组织社团和各种基层组织包括自治机关。
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:23:38

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 10:22
特色党组织和政府机构难道不是高度组织化，他们不是少数人？
原子化在特色是因为他们不允许基层组织（非 ...

你自己看看我之前发的内容是什么
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 10:24:16

HAD 发表于 2023-8-24 10:11
少数人的组织化只是表像
实际上看似组织化和没组织一样，人照样是原子化的，是割裂的是无法真正组织起来 ...

特色党组织和政府机构是表象？他们是高度组织化的
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:25:26

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 10:22
特色党组织和政府机构难道不是高度组织化，他们不是少数人？
原子化在特色是因为他们不允许基层组织（非 ...

任何一种成熟的文明社会都是建立在一些基本的、真实而又稳定的社会联结基础之上的。功利主义的发展，导致了个人之问关系的疏离、个人与公共世界的疏离、社会联结纽带松弛、初级社会组织走向虚无化。社会原子化，或家庭原子化，其共同核心是以利益为核心的关系重组，是功利主义发展的产物。伴随着社会现代化的推进或社会转型的深入，人们开始从各种共同体中剥离出来，而成为一种独立的个体存在，人际关系开始疏离，形成形形色色的利己主义的小圈子。其中最为严重的是介于国家与个人之间的社会初级联结被撕裂，社会内部松散、组织能力下降，造成个人直接面对国家，在表达利益诉求时，往往以原子化的个人去面对政府和社会，并最终导致弱势群体的利益诉求无法上达，而政府的政策信息也失去了顺利下传的通道。随着社会制约力量、社会联结力量的削弱，各种消解社会制约、社会联结的因素便会不断增强，两种力量此消彼长，进一步刺激了功利主义、唯我主义的膨胀，最终导致整体意义上的社会“碎片化”，及其社会功能的丧失。
这就是在论述人之间的关系的
不是什么组织不组织的问题
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:27:35

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 10:24
特色党组织和政府机构是表象？他们是高度组织化的

你以为他们上下一心高度团结啊？
别做梦了
能维持着不翻脸就是最大的团结
这里说的是国家机构吗？说的是政府机关吗？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 10:33:14

HAD 发表于 2023-8-24 10:05
利润再多，也分不到工人们自己的头上来。所以在这样一种情况之下，工人们就和自己所制造出来的产品产生了 ...

你这个认识是对的，所以工人需要组织化
作者: HAD    时间: 2023-8-24 10:34:04

指鸭为鼠 发表于 2023-8-24 10:33
你这个认识是对的，所以工人需要组织化

现实是什么呢？
话说的好听，然后呢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-8-24 10:35:44

HAD 发表于 2023-8-24 10:27
你以为他们上下一心高度团结啊？
别做梦了
能维持着不翻脸就是最大的团结

团结不团结是另外一回事，关键是他们是高度组织的，相比于一盘散沙的工人其组织性是很高的，而且这种组织是很昂贵的。包括军队，警察，监狱，教育机构等等



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