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标题: 苏联究竟发达到什么程度？ [打印本页]

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 22:38:47 标题: 苏联究竟发达到什么程度？

本帖最后由远航一号于 2023-9-4 22:46 编辑

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https://www.zhihu.com/question/37467385/answer/72661495?utm_id=0

都说苏联农业差，但事实并不是如此，特别是对斯大林时期农业的污蔑到了令人发指的程度。

即使刨除失去了芬兰、波兰、西白俄罗斯、西乌克兰以及波罗的海国家（这些地区和国家在沙皇俄国崩溃后独立）的情况下，

但事实究竟如何呢？本穷恰好找出了一本《帕尔格雷夫世界历史统计：1750-1993年》（欧洲卷第四版），这本书最大的优点首先是尽可能的给出了逐年数据，其次是给出了不同数据的统计口径，尤其是考虑到领土变动的影响，给出了不同数据对应的领土范围。后一点对评价斯大林时代的农业尤其重要，因为只需要对近代欧洲历史有最简单的了解就可以知道：沙俄不等于苏联。沙俄在一战之后分成了至少6个国家——苏联、波兰、芬兰、爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛。另外还有一小部分领土（比萨拉比亚）落到了罗马尼亚手中。)

沙俄时期粮食最高产量是8600万吨，而沙俄确包含了五分四的波兰领土及整个芬兰爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛，人口也接3亿。

而1937年的苏联仅谷物产量就达到9700万吨，整整超过了沙俄最高产量的三成。

像《大国崛起》等片子中就说了谎，说斯大林死时粮食产量和肉类产量一直都还没有超过沙俄。的确斯大林死时的1953年粮食产量只有8300万吨，但那是经历了二战后的恢复期，同时苏联可没有像沙俄那样有五分之四的波兰领土及整个的芬兰！其次在斯大林两个五年计划期间苏联实现了机械化，农村人口减少了三分之二，这样农业生产效率提高是惊人的。

苏联七八十年代的粮食产量在2.1亿吨左右，最高记录是2.3亿吨，一般时期人均粮食产量是800公斤左右（就连很多不停贬低苏联农业的资料、文章中，也能算出苏联人粮食产量也是800公斤，可他们是不是糊涂了！这个数字是今天中国人均粮食产量400多公斤的近两倍），这样的农业差么？

很多人指责说苏联消费工业轻工业差，佐证就是苏联解体后中国用衣服、罐头、食品就能换大飞机、高性能车床，但是一个无法否认的事实是消费品的库存及折旧时间通常只有几周到一年时间不等，而苏联解体后，大家都知道的俄罗斯的开工率只有苏联时期的十分之一不到，如果今天中国或者美国休克，开工率只有十分之一不到，你说今天的中国、美国休克了会不会出缺罐头等换飞机的情况？

至于工业，下面引用一下英国人帕克的超级大国美苏1980年对比的一些数据：

钢产量：苏联14800万吨，美国10380万吨，是美国的143%

　　发电量：苏联12950亿度；美国24750亿度，是美国的52%

　　石油产量：苏联60300万吨；美国43000万吨，是美国的140%

　　天然气产量：苏联4060亿立方米；美国6000亿立方米，是美国的 67.7%

　　商品煤：苏联65300万吨；美国78400万吨，是美国的83.3%

　　家用轿车产量：苏联133万辆；美国658万辆；是美国的20.2%

　　塑料：苏联360万吨，美国1386万吨，苏联是美国的26%

　　化学纤维：苏联117.6万吨，美国390万吨，是美国的30%

　　化肥：苏联2480万吨，美国2240万吨，苏联是美国的111%

　　水泥：苏联12500万吨美国7700万吨，苏联是美国的162%

纺织品：苏联71亿平米，美国40亿平米，苏联是美国的178%

联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台苏联是美国的355%

　　拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%

　　粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%

　　肉制品产量：苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%

　　奶制品产量：苏联9060万吨，美国5830万吨，苏联是美国155.4%

　　棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%

　　捕鱼量：苏联920万吨，美国350万吨，苏联是美国的262.9%

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某些人不是从历史看待苏联，而是从冷战宣传的笑话演议看待苏联。人均粮食产量800公斤到1吨的苏联要饿死人，现在人均粮食产量400多公斤的中国、德国等就应该全国饿死光。苏联的粮食产量在世界范围内也是中上游的水平，而人均肉类消费量是世界前几位的。苏联的人均肉类消费量与美国一样都是75公斤，人口也一样，如果说苏联饿死多少，那么美国就应该饿死多少。

——————

自己看苏联解体后，资本主义俄罗斯政府的数字，如果说社会主义的苏联说谎，资本主义的俄罗斯该不会了吧。

Таблица 3 Производство основных видов селькохозяйственной продукции (тысяч тонн) (Федеральная служба государственной статистики-Росстат,Российский статистический ежегодник 2009, с 458 )

　　表.3 俄罗斯历年主要农产品产量（单位：千吨）（俄罗斯联邦国家统计局，俄罗斯统计年鉴2009，458页）（译者注，此表中1970年，1980年和1990年的数字仅代表当时俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国（Р.С.Ф.С.Р）的粮食产量，并非全苏联的粮食总产量）

　　

http://review.youngchina.org/wp-content/uploads/2011/01/e8a1a832.jpg

_________________

Потребление мяса и мясопродуктов, молока и молочных продуктов на душу населения
俄政府网站上的

　　第一行是资本主义俄罗斯联邦的，下面的是分地区的我就不列了。

1990年，包括下水和猪膘油的肉类，人均消耗75公斤（今天的中国才50公斤左右），到2000年俄罗斯只有45公斤，而今天的中国人均肉类消费量不到50公斤。

　　1990年，牛奶和奶制品消费，人均消耗387升是当时的世界第一位，而到2000年只有215升，

　　注意，1990年的时候，老百姓的生活水平比起1988年已经发生了急剧下降，如果对比1988年和2000年的话差距会更显著。

作者: 俞聂 时间: 2023-9-4 22:54:22

苏联社会主义契约的毁坏始于二十世纪八十年代中后期以戈尔巴乔夫为代表的苏联官僚集团，通过各项经济和政治“改革”大举进攻工人阶级吗？

作者: 小米无人人 时间: 2023-9-4 23:38:24

关于苏联的工业，以前我看到文革批判苏修的文字里有提到苏联60年代末推行开的“谢基诺试验”，大意就是在工厂或单位里裁减一部分岗位，将被裁的人的工资的一部分作为奖励分给留下来的人，以此提高单位的效益和员工收入。而改开后，特别是苏联解体后，国内关于谢基诺试验的评价就变为正面了，甚至把苏联失败的原因部分归结为这类“改革”的推广力度不够大。我挺好奇晚期苏联是如何评价自己的这类改革的。

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 23:42:31

俞聂发表于 2023-9-4 22:54
苏联社会主义契约的毁坏始于二十世纪八十年代中后期以戈尔巴乔夫为代表的苏联官僚集团，通过各项经济和政治 ...

应该是的

此外有几个外部原因：

1 七十年代，石油美元泛滥时期，苏联和东欧国家都与拉美一样上了西方银行的当，欠下了大笔外债

2 到了八十年代，一方面世界经济停滞，一方面美国唆使沙特增产，加上英国北海油田、美国阿拉斯加油田投产，导致世界市场油价暴跌

3 里根政府上台后，凭着美元尚存的信用，实行高赤字政策，发起名为“星球大战”的新一轮军备竞赛；同时支援阿富汗原教旨主义封建势力，使苏军无法解决阿富汗问题 —— 两者均加重了苏联财政困难

当然，根本原因还是到后期苏联统治集团向往资本主义，急于抛弃社会主义

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 23:53:22

小米无人人发表于 2023-9-4 23:38
关于苏联的工业，以前我看到文革批判苏修的文字里有提到苏联60年代末推行开的“谢基诺试验”，大意就是在工 ...

对文革时期批判苏联的材料，要慎重使用

可以肯定的是，在1989年之前，苏联基本不存在失业现象，且苏联后期存在着严重的劳动力短缺：

https://zhuanlan.zhihu.com/p/79078223?utm_id=0

由经济计划所带来的充分就业，是该制度的另一个社会主义特征。自30年代早期之后，苏联实际上就不再有大量的失业了。相反，却全面出现了典型的劳动力短缺现象。在苏联体制中，不仅找工作很容易，而且一旦工作，就会有高度的保障。工人很少被解雇或开除。这不仅意味着工人有很高的个人收入保障，而且意味着一旦斯大林恐怖时代结束，工人对工作就会享有极高的非正式选择权。在名义上，企业管理者拥有巨大的权力，但在实际上，由于劳动力短缺，历来就几乎没有解雇过工人，因此管理者不得不考虑工人的要求。这导致了比资本主义企业里更小的工作强度，上级经济计划者经常抱怨说，他们没有足够的权力去迫使工人更卖力地工作。

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 23:55:04

https://m.toutiao.com/article/7119318571880038950/

这是1978年《人民日报》对苏联经济做负面报道的文章，也可以反映一些情况

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 23:55:43

据日本《世界周报》的文章说，苏联在过去几十年中的工业生产确有显著的提高，在石油、天然气和铁矿石等若干部门，在数量上也确实已“赶上和超过美国”，但“自七十年代初以来，工业生产的增长速度正在下降”。英国《每周评论》发表文章，以苏联的国民经济生产总值的年增长率为例，认为苏联经济“不是获得进展，而是走向衰退”。这家刊物指出：苏联“国民生产总值的年增长率从五十年代的百分之五点八下降到了六十年代的百分之五点一，一九七一年到七五年间，平均年增长率只达到百分之三点七”。估计在八十年代，其增长率“将是百分之三到三点五”。

作者: 远航一号 时间: 2023-9-4 23:58:14

美国《生存》双周刊的文章指出，过去“苏联经济的发展战略在很大程度上建立在加强动用资金和劳动力上面”。现在由于苏联疯狂扩军备战，大炮挤掉了黄油，庞大的军费开支阻碍了投资率的增长，从而也阻碍了经济的增长。据西方报刊揭露，现在苏联的军费达一千四百亿美元，这对苏联的经济发展无疑是个巨大的障碍。有人说，苏联军备虽有庞大发展，“但不免外强中干”。因为“世人徒然震惊于近十年苏联军事力量的突飞猛进，而不知军事力量的提进，是用透支政策来达成的。”美国哈佛大学伯格森教授说：“如果苏联目前决定把它的国防预算减少百分之二十五，它的国民生产总值和消费的增长率几乎可以增加一倍。”

作者: 远航一号 时间: 2023-9-5 00:02:55

西方学者把“劳动力匮乏激化”看作是与扩军备战一样是使苏联经济增长缓慢的重要因素。据美国商务部的一位专家说，过去苏联的劳动力被计划人员认为是一个不受限制的生产因素，“然而，今天，劳动力的供应不再是无限的了，到八十年代甚至会更少”，“从现在起到本世纪末，在苏联寻求足够数量的劳工都会有很大的问题”。

西方报刊指出，造成苏联劳动力匮乏的原因：一是出生率下降，二是死亡率普遍上升，男子寿命缩短（长期的酗酒所致），人口的增长不足以满足生产增长的需要，另外“工人热情不高”，“纪律松弛”，“生产效率低，劳动力流动大”。因此“劳动力储备枯竭”成了计划工作“特别棘手的问题”。

作者: 还是公平 时间: 2023-9-5 10:24:42

小米无人人发表于 2023-9-4 23:38
关于苏联的工业，以前我看到文革批判苏修的文字里有提到苏联60年代末推行开的“谢基诺试验”，大意就是在工 ...

中国资本主义复辟的过渡时期（80年代）也出现这种现象。

可以看出，造成工人阶级的内部分裂（自相竞争）是资本主义的天性。

作者: 俞聂 时间: 2023-9-5 17:25:56

远航一号发表于 2023-9-4 23:42
应该是的

此外有几个外部原因：

苏联人民有没有相应的“保卫战”呢？

作者: 哈哈一一笑笑 时间: 2023-9-9 12:18:03

小米无人人发表于 2023-9-4 23:38
关于苏联的工业，以前我看到文革批判苏修的文字里有提到苏联60年代末推行开的“谢基诺试验”，大意就是在工 ...

这个属于柯西金改革的范畴了
值得一提的是，对于苏联的企业来说，开除职员还是比较尴尬的决定，苏联的社会主义是要致力于解决失业问题的。
这个也可能与远航编辑说的苏联工人自主权较大有关

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