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标题: 红中网否定脑力无产阶级，分化无产阶级 [打印本页]
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-10-19 08:38:06     标题: 红中网否定脑力无产阶级，分化无产阶级

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-10-19 08:40 编辑

红中网否定脑力无产阶级，分化无产阶级，我们恰恰相反，不但承认脑力无产阶级，也看到一定条件下有些脑力无产阶级也有着有着纯粹的资本主义兴趣，把把这些脑力无产阶级团结起来或者吸引过来是具有重大意义的

列宁在这里提到了工程师无产阶级，就是脑力无产阶级的意思
“是的，在任何地方他们中总有一部分人站在我们这一边。德国不久可以说会出现一个工程师无产阶级。把工程师吸引过来是具有重大意义的。我国大部分工程师有着纯粹的资本主义兴趣。在我国重新建立工业生活还需要许多年。我希望在挪威要容易一些。”

https://www.marxists.org/chinese/lenin-cworks/38/075.htm
俄国的形势和其他国家的革命策略

同雅·弗里斯的谈话
（1920年4月底）

作者: 远航一号    时间: 2023-10-19 08:57:04

1 列宁同志一向反对教条主义，更不必说照搬列宁的每一句话

2 在这段话中，列宁同志也没有定论，只是说，德国将来“可能”出现一个工程师无产阶级

3 对阶级的划分必须根据现代资本主义生产关系的实际

4 我们从来不反对，有一部分无产者可能是部分或主要从事脑力劳动的（如大多数中小学教师）。我们所坚决反对的，是滥用、夸大所谓“脑力无产者”，乃至将很大一部分小资产阶级都美化为“无产阶级”一部分，一方面拒绝无产阶级的改造，另一方面妄想篡夺无产阶级革命领导权

5 像你这样的托派分子跳出来鼓吹“脑力无产阶级”，进一步说明我们反对这一错误思想，是完全正确的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-10-19 10:25:05

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-10-19 10:30 编辑
远航一号 发表于 2023-10-19 08:57
1 列宁同志一向反对教条主义，更不必说照搬列宁的每一句话

2 在这段话中，列宁同志也没有定论，只是说，德 ...

1修正主义总是把基本的原则当做教条主义对待
2列宁明确肯定了工程师无产阶级的说法，我国大部分工程师有着纯粹的资本主义兴趣的说法就是说工程师从生产关系上是无产阶级，但是因为他们的在落后的俄国（工业化不发达的国家）大部分工程师有着纯粹的资本主义兴趣，如果他们本身就不是无产阶级，根本没有必要这样说，其次随着工业化的普遍化，大部分的工程师会更多地符合他们的阶级身份的意识，就是工程师无产阶级意识
3现代资本主义生产关系没有改变资本主义生产关系的本质，阶级划分的基本原则没有变
4把脑力劳动者和被资本家任命的官僚和高层管理人员混为一谈，简单地视无产阶级为体力劳动者是你们的毛病
5我们坚持马列主义原则，坚持劳动本身的定义，通过所有制关系来定义无产阶级，坚持认为大多数脑力劳动者是无产阶级
作者: Guroue    时间: 2023-10-19 19:50:02

他们有着纯粹的资本主义兴趣

我更好奇的是，你如何说服这些自认是中产阶级的脑力工作者，让他们相信自己是无产阶级。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-10-19 20:06:41

本帖最后由 西红柿收割机 于 2023-10-19 20:14 编辑
Guroue 发表于 2023-10-19 19:50
我更好奇的是，你如何说服这些自认是中产阶级的脑力工作者，让他们相信自己是无产阶级。 ...

许以高官：承诺他们作为“先锋队”可以在未来的新政权中担任“社会化大生产”的“组织者”。

许以厚禄：将其劳动收入中超出劳动力价值的“忠诚租金”部分视作“劳动生产率更高”、“比体力工人更具有斗争性”、“复杂劳动理应比简单劳动获得更多工资”的结果，堂而皇之的维持其远高于劳动群众的收入水平。

即：向小资产阶级展现一个比现存的资本主义社会更能够扩大其狭隘阶级利益的“革命”的、“人道”的前景（所谓“人道”就是他们幻想的使小资产阶级成为人上人的“天道”）
作者: 狠活难整D4C    时间: 2023-10-19 20:32:13

本帖最后由 狠活难整D4C 于 2023-10-19 20:34 编辑
Guroue 发表于 2023-10-19 19:50
我更好奇的是，你如何说服这些自认是中产阶级的脑力工作者，让他们相信自己是无产阶级。 ...

他不需要说服这些人让他们相信自己是无产阶级，他只需要让无产阶级相信小资产阶级是和他们一样的无产阶级，只不过是“脑力”罢了。只要有人信了，马列坨可以因为自己的理论路线“正确”高潮不断，至于有什么害处，他肯定觉得跟自己没关系，一定是群众的水平过于落后导致的。就好像共同富裕，先富带动后富这种宣传话语一样，是挡住社会底层人的墙壁，上层的人肯定觉得这种话是放屁。
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-10-20 02:14:28

西红柿收割机 发表于 2023-10-19 20:06
许以高官：承诺他们作为“先锋队”可以在未来的新政权中担任“社会化大生产”的“组织者”。

许以厚禄： ...

说到点子上了
作者: 井冈山卫士    时间: 2023-10-20 02:29:22

远航一号 发表于 2023-10-19 08:57
1 列宁同志一向反对教条主义，更不必说照搬列宁的每一句话

2 在这段话中，列宁同志也没有定论，只是说，德 ...

事实上，脑体分工并非是简单的“脑力”和“体力”的分工，而是劳动复杂性和可复制性的区别。在阶级社会中，复杂的，不容易复制的劳动可以在劳动力市场和阶级划分中占据垄断地位。

所谓“体力劳动”通常指的是所谓的“简单重复”劳动。重复，说明劳动过程中并不存过多的意外情况。简单，说明劳动过程中面对各种情况有一套基本固定的处理常规，不需要太多的临机决断。体力劳动，或者说简单重复劳动并不是轻松的劳动，这主要体现在1）劳动时间长；2）劳动强度大；3）劳动的异化本质。

相反，不简单也不重复的劳动，或者一般统称的“脑力劳动”，需要面对很多不同的意外情况，而且无论是日常情况还是意外情况都没有很固定的（因而能被雇主掌握的）的处理流程，需要工人根据难易标准化的经验进行临界决断。

绝大多数中小学教师从事的劳动，就“简单重复”一项来讲，基本与前面讲的“体力劳动”相符合，并不超过卡车司机。其对身体的物理折磨而言也并非是简单的“办公室”劳动能比。因此，把他们归为无产阶级是合适的。

相反，不顾基本事实地把工程师当成是无产阶级，把娱乐明星和摆摊小贩都归类为是小资产阶级，是“一方面拒绝无产阶级的改造，另一方面妄想篡夺无产阶级革命领导权”的蠢行。

列宁的“可能性”预言常有错误，这是很正常的，我们不怕自己犯错，也不怕列宁犯错。列宁自己的“先锋队”预言在被事实证明错误之后，列宁自己就用《幼稚病》一文来纠正自己的错误。如果列宁活的够久，也会否决自己的关于“工程师无产阶级”的错误看法。列宁都不怕承认自己的错误，马列托还在这里“为尊者讳”，确实是丑象毕露。
作者: 远航一号    时间: 2023-10-20 02:58:32

井冈山卫士 发表于 2023-10-20 02:29
事实上，脑体分工并非是简单的“脑力”和“体力”的分工，而是劳动复杂性和可复制性的区别。在阶级社会中 ...

这个说明和澄清写得好
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-10-20 18:43:53

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2023-10-20 18:50 编辑
井冈山卫士 发表于 2023-10-20 02:29
事实上，脑体分工并非是简单的“脑力”和“体力”的分工，而是劳动复杂性和可复制性的区别。在阶级社会中 ...

什么脑力劳动不可复制？只是它不是机械而已
是不是机械只和生产力有关，不是机械不等于不是异化劳动（奴役劳动）
劳动的解放有二个维度，一个是生产力上摆脱机械劳动，二个是生产关系上摆脱奴役劳动
脑力劳动者首先摆脱了机械劳动，但是在资本主义生产关系下，他们依然是异化劳动，所以他们依然是无产阶级。而生产力角度的劳动属性不是阶级划分的根据。
列宁没有讲可能性，他说不久可以说会产生一个工程师无产阶级，因为在工业化不发达的情况下，只有个别的工程师，还不是一个阶级，随着工程师越来越多，他们就是一个阶级
列宁的先锋队哪里被证明错误？你拿出《幼稚病》一文的明确说法。
列宁当然不会害怕承认具体策略论述的错误，但是在根本理论上没有错误，阶级划分的马克思主义政治经济学没有错。而你们犯了修正主义的错误，犯了根本性的错误，但是不愿意承认，甚至策略性的错误都不愿意承认，和王明一样。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2023-10-20 18:51:59

列宁说可以说（就是不是不可以）不久会产生一个工程师无产阶级，列宁没有说可能会产生一个工程师无产阶级
作者: 远航一号    时间: 2023-10-20 19:20:44

指鸭为鼠 发表于 2023-10-20 18:51
列宁说可以说（就是不是不可以）不久会产生一个工程师无产阶级，列宁没有说可能会产生一个工程师无产阶级 ...

不懂你想说什么

如果你能找到俄文原文，请我们这里懂俄文的网友核实（比如幽灵网友）

或者找到英译文再讨论



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