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标题: 首先你们要定义在资本主义下躺平是什么 [打印本页]
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 08:39:28     标题: 首先你们要定义在资本主义下躺平是什么

首先你们要定义在资本主义下躺平是什么
如果定义为号召大家躺平就是不要相信中国资本家制造的“努力工作就能富”的虚幻神话和不必要的消费生活

号召大家躺平就是不要相信中国资本家制造的“努力工作就能富”的虚幻神话没有问题
但是所谓的不必要的消费生活，请你定义一下，普通工人阶级有什么是不必要的消费生活？
而红中网极端的主张不婚不育，一个是反人类，其次无论如何对工人阶级个体来说是不利的，类似佛教，其实反而是让工人阶级忍受资本主义的不公，承受自己丧失婚育的天然权利
在你们这里所谓的不必要的消费生活，我估计已经达到佛教宣扬的禁欲的水平
你们可能说我指的是不要高消费，不要消费奢侈品，请问工人能消息这些东西吗？
说工人摸鱼就是躺平，请问自从工人阶级产生以来，哪个工人在资本主义放松监管的情况下不在摸鱼？是现在的产物吗
其次资本家对蓝领工人实行的是计件制，就是防止你们摸鱼的，资本家的考核基准刚刚达到你基本生活的收入要求，你做不到一面临失业的危险，二生活水准降到禁欲水平。
对白领工人采用绩效考核制，一般来说考核标准就是你努力后能达到的，而不是你不努力能达到，所以你可以不努力，保证你达不到，然后失业生活水准降到禁欲水平。
而且xin说一二个工人躺平，资本家还有能力应对，但是如果等到中国大部分的工人都去搞“躺平”，资本家就一点办法都没有，总不可能把中国大部分工人都开除吧。根本不可能，因为他们无法集体抵制考核，因为他们是无组织的。
所以工人阶级对付资本主义只有组织起来，而且不但不能禁欲而且需要提高消费要求（收入要求，向资本家和其当局斗争争取更多经济权利和政治权利），如此才能增加资本家的困难。当然这还不够，需要推翻资本主义。
作者: 乐不眠    时间: 2024-1-31 09:08:09

本帖最后由 乐不眠 于 2024-1-31 09:14 编辑

http://redchinacn.net/forum.php? ... B6%E7%BA%A7&page=10

我在最后评论区做过一些阐述
感觉没必要开新帖你这，
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 09:36:43

你具体说说，什么叫放弃超额掌握生产资料

如上，躺平就意味着放弃升迁，放弃超额掌握生产资料，996 007进行押金积累，那么下层的小资就无法因为上级升迁而升迁，资本要想扩张将不得不被迫把精英式的集中式代理，改为“平民”分布式代理，客观上加强了广大人民的力量，使生产资料代理权分散到人民当中。
作者: xin    时间: 2024-1-31 10:08:31

您好鼠先生，我可没有号召大家去“灭人欲”，请不要假定我的话嘛。

若是您想找一个正在迈入此状态的社会案例，可以参考现在的日本嘛。
作者: 乐不眠    时间: 2024-1-31 10:30:11

本帖最后由 乐不眠 于 2024-1-31 11:39 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 09:36
你具体说说，什么叫放弃超额掌握生产资料

如上，躺平就意味着放弃升迁，放弃超额掌握生产资料，996 007进 ...

现在来看，应该说放弃在代理的生产资料上进行超额劳动合适

无产阶级在资本家的生产资料上进行劳动，（城市，以下小资产阶级无特别注明都指城市小资）小资产阶级在自己代理的生产资料上进行劳动，其代理权通过押金获得，因为这个押金还远远不够让他成为资本家，所以他会成为小资产阶级。

其劳动所得，一部分用于自己的劳动力再生产，一部分用于小资产阶级区别于无产阶级的奢侈品消费，一部分用于上缴给资本家成为贡金，剩下的一部分就是用于自身资产积累的部分。

小资产阶级在自己代理的生产资料上劳动越多，自身积累的部分就越多，然后可以选择再将这一部分作为押金，用于代理更多生产资料，或是在市场上购买更多生产资料，当他代理以及掌握的生产资料足够多，能够使他在雇佣他人劳动在他的生产资料上劳动，他依然能够完成上述积累和增值过程，那么他就会成为资本家。
成为资本家之后，就会要求有外力参与镇压，管理雇佣劳动的小资产阶级，监管人员，进行代理，而后重复上述过程。

呼吁躺平就是，就是为了让小资产阶级看清现在资本积累的形势，让他们不要再996 007给资本家提供贡金。

资本家不能获得足够的贡金，预期利润，资金周转不过来，乃至于还不清利息，自然就要变卖生产资料，让生产资料回归市场手中，当足够多的生产资料回到市场，供给大于需求，许多小资产阶级的代理权就会成为实际的掌握权，中间的量变到质变的线就是贱卖的生产资料价格与押金的对比。（a股就是一个例子，但是并没有出现广大小资产阶级继承生产资料的情况，因为这远不是底。）

呼吁躺平也是为了让广大小资产阶级不要再给资本家打工，超额劳动，支付贡金，放弃资本积累，成为资本家的想法，而是“退化”成为被资本吞噬前的独立手工业，工商业者，劳动所得都归自己，这也符合小资的长远利益。






作者: 乐不眠    时间: 2024-1-31 10:51:23

本帖最后由 乐不眠 于 2024-1-31 10:57 编辑

独立手工业，工商业者和大资本的矛盾是一直就有的，躺平的本质就是看清了被资本吞噬的小资产阶级依然渴望回归独立姿态，利用这一矛盾，来进行宣传，在资本被工人斗争而自顾不暇，无暇分身的时候，趁他病要他命，让小资产阶级纷纷成为25仔，单飞，独立，成为传统小资产阶级，而非城市小资产阶级。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 11:16:25

乐不眠 发表于 2024-1-31 10:30
现在来看，应该说放弃在代理的生产资料上进行超额劳动合适

无产阶级在资本家的生产资料上进行劳动，小资 ...

支付贡金什么意思，税吗？

被资本吞噬前的独立手工业，工商业者指什么？
作者: 乐不眠    时间: 2024-1-31 11:30:44

本帖最后由 乐不眠 于 2024-1-31 12:05 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 11:16
支付贡金什么意思，税吗？

被资本吞噬前的独立手工业，工商业者指什么？ ...

代理，额外的剩余价值，你去街上找那些加盟店，人家不但开头要求一次性付清加盟费，每月还要付额外的“会费”，或者是每月的一部分利润额，被资本吞噬前的独立手工业，工商业，就是独立自主掌握生产资料的，而非代理着的，我觉得很好理解，资本论里就有，你不知道，我也不知道怎么说了。
作者: 君行早    时间: 2024-1-31 11:38:06

每次看到马列托发关于躺平的帖子我都以为时空倒流了，好像每隔一段时间都要来一次同样的无意义的争论，你的问题远航实际上早都回答过了，自己在论坛里面搜躺平就能找到答案
人们对于“躺平”的理解大体上包括三个方面的含义：（一）不再受资本主义消费主义的绑架，主动消费降级、不买房，从而减少自身劳动力再生产的成本；（二）面对日益高昂的抚养成本以及被压缩到极限的可支配时间，从生儿育女的传统观念束缚下摆脱出来，不再承担生养义务，不生或一对夫妇只生一个；（三）放弃发财致富和“阶级跃升”幻想，在资本主义工作场所反对劳动者相互之间“内卷”，不求“上进”，主动“摸鱼”，以消极怠工的方式对抗资本主义劳动纪律。
作者: 俞聂    时间: 2024-1-31 11:56:39

本帖最后由 俞聂 于 2024-1-31 11:58 编辑

你要搞清楚，“躺平”、“反内卷”等舆论反映了现阶段不少无产阶级和小资产阶级对资本主义的不满，绝对不是哪个马列毛理论家面壁玄想出来的。

一部分劳动群众给我们提供了“躺平”、“反内卷”等原材料，我们拿来加工制造、推而广之，作为反对资本主义的宣传武器，是实事求是的做法。

你想想看，退回到十年、二十年前，就算马列一样的人物再世托生，振臂高呼“躺平”，劳动群众会响应吗？！你是过来人，不可能不知道在改开以来的绝大部分时段里，大多数人民想的都是“发家致富”、“创业成功”、“时间就是金钱”、“钱不是省出来的而是赚出来的”等等。

现在，面对身心俱疲、致富无望、负债累累的劳动群众，你不去呼应支持他们“躺平”的心理和行为，难道要去号召他们立刻革命？还是说你要像资产阶级一样斥责他们是技不如人、咎由自取？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 12:56:01

乐不眠 发表于 2024-1-31 11:30
代理，额外的剩余价值，你去街上找那些加盟店，人家不但开头要求一次性付清加盟费，每月还要付额外的“会 ...

你是高不清楚很多概念啊
1躺平到你这里光指小资产阶级中的你认为的那种小资产阶级。
2你这种所谓的一次性付清加盟费，每月还要付额外的“会费”，或者是每月的一部分利润额，只能算地租，而这些人如果不雇佣人，其实他们和无产阶级一样是被剥削，严格意义上已经不是小资产阶级，其次如果他们雇佣人劳动，那么他们也不是小资产阶级，而是小资本家。
如果是1，如果他们躺平，就不可能变为独立手工业，工商业，就是独立自主掌握生产资料的小资产阶级，如果是2，他们躺平就意味着丧失资本家的地位。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 13:00:45

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-1-31 13:03 编辑
君行早 发表于 2024-1-31 11:38
每次看到马列托发关于躺平的帖子我都以为时空倒流了，好像每隔一段时间都要来一次同样的无意义的争论，你的 ...

他讲的这些，和我主题提到的总体精神（他们对躺平理解的总体精神）一致，是应该批判的
1主动消费降级，到底是什么，不买房，如何在城市打工，只能租房，有什么大的区别呢，回老家，没有工作
减少劳动力再生产成本如何减少？
2主张不婚不育是反人道，是承受资本主义苦难，只生一个不是躺平，因为只能生一个（能力只能维持一个孩子的养育）。
3放弃发财致富和“阶级跃升”幻想 这到时对的，但是资本主义工作场所反对劳动者相互之间“内卷”，不求“上进”，主动“摸鱼”，以消极怠工的方式对抗资本主义劳动纪律，意味着失业的风险

主楼已经充分批判这些观点
作者: 乐不眠    时间: 2024-1-31 13:01:31

指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 12:56
你是高不清楚很多概念啊
1躺平到你这里光指小资产阶级中的你认为的那种小资产阶级。
2你这种所谓的一次性 ...

地租是额外的好嘛，网络上很多加盟店避雷视频，你自己了解。

其他的我不想辩了。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 13:01:59

俞聂 发表于 2024-1-31 11:56
你要搞清楚，“躺平”、“反内卷”等舆论反映了现阶段不少无产阶级和小资产阶级对资本主义的不满，绝对不是 ...

需要号召组织起来斗争
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 13:04:37

乐不眠 发表于 2024-1-31 13:01
地租是额外的好嘛，网络上很多加盟店避雷视频，你自己了解。

其他的我不想辩了。 ...

地租当然还有另外的，但是这些也是地租的一部分啊，只是形式不一样
作者: 俞聂    时间: 2024-1-31 13:48:25

指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 13:01
需要号召组织起来斗争

你是说号召工人组织起来建工会，跟资本家阶级和资产阶级国家搞公开对抗？
作者: 李方舟    时间: 2024-1-31 14:07:01

对待马列托最好的方式就是不和他讨论理论，让他钻进故纸堆里面慢慢捡垃圾吃。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 14:13:21

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-1-31 14:14 编辑
俞聂 发表于 2024-1-31 13:48
你是说号召工人组织起来建工会，跟资本家阶级和资产阶级国家搞公开对抗？ ...

对 非常正确，应该号召组织起来，进行斗争，进行革命
作者: 君行早    时间: 2024-1-31 14:20:41

指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 14:13
对 非常正确，应该号召组织起来，进行斗争，进行革命

你去吗？
作者: 远航一号    时间: 2024-1-31 14:38:19

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=51649


          有些同志认为，“躺平”是消极的、被动的做法，不痛不痒，不能打击资产阶级。这样的看法，是错误的和片面的。
            抗日战争初期，毛主席为八路军和新四军制定的基本的战略方针是“独立自主的山地游击战”。当时有一些军事领导人，反对毛主席的主张，希望与日本帝国主义“打大仗”、“扩大政治影响”。后来，事实证明，毛主席所主张的“山地游击战”是正确的，而另外一些领导人所鼓吹的“运动战”、“阵地战”是错误的；华北民兵的麻雀战、地道战能够比国民党“正面战场”的所谓“大会战”更有力地打击日本帝国主义。
            今天，坚持长期的、群众性的、普遍的“躺平”斗争，就是中国无产阶级反对资产阶级的麻雀战、地道战。
            “躺平”是中国的广大人民群众从自己的生活经验中总结出来的斗争策略。这种斗争策略，可以初步概括为以下几个方面：
            （1）在消费上“躺平”：不参与资本主义强加于劳动人民的消费竞争，拒绝一切奢侈消费，将必要消费限制在一个合理的水平，不买或推迟购买作为小资产阶级生活标准的私人汽车、商品房等，拒绝高价彩礼以及小资产阶级异性伴侣的一切不合理要求。
            （2）在生育上“躺平”：抵制资产阶级社会中家庭的一切不合理要求，坚决与小农落后思想做斗争，晚婚或不婚，少生（一辈子只生一个）或不生。
            （3）在资本主义的工作场所“躺平”：在形式上不得不忍受超长劳动时间剥削体制的情况下，通过摸鱼、怠工、磨洋工、对资本家阳奉阴违、上有规定下有对策等办法，减少自己的实际的、有效的劳动时间。
            以上的斗争策略，虽然是人民群众在日常生活中“自发”总结出来的，却充满了劳动人民的智慧，长期坚持下去，一定能够致中国资本主义于死地。
作者: 俞聂    时间: 2024-1-31 14:45:26

本帖最后由 俞聂 于 2024-1-31 14:50 编辑
指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 14:13
对 非常正确，应该号召组织起来，进行斗争，进行革命

现在是无产阶级与资产阶级的战略相持阶段，你那种搞法本质上跟自由派的行为艺术没啥区别，都是指望工人阶级火中取栗，好谋取你们自己的政治私利。

无产阶级和进步小资产阶级斗争的目标是“保存自己，消灭敌人”。在战略相持阶段，斗争的特点是：一方面，资本家阶级和资产阶级国家还比较强大，所以我们要注意保存自己，不宜直接与它们搞公开对抗乃至决战。

另一方面，资本主义的内在矛盾决定了资本家阶级和资产阶级国家的强大是暂时的，而资本主义的要害是利润和利润率，所以在相持阶段我们应该并且可以利用“零敲牛皮糖”的战术，在保存自己的同时为将来的决战创造更加有利的条件：

当着具备局地罢工的有利条件时，果断组织、快速打击、适时撤退，在闪电式、游击式、麻雀式的经济斗争中挖资本主义的墙角、薅资本家的羊毛。当着不具备罢工的有利条件时，鼓励各种“磨洋工”、“摸鱼”、“消费降级”、“少生优生”等躺平行为，悄悄地袭扰，消耗敌人的力量，从而达到我们的目标。
作者: 俞聂    时间: 2024-1-31 14:49:03

李方舟 发表于 2024-1-31 14:07
对待马列托最好的方式就是不和他讨论理论，让他钻进故纸堆里面慢慢捡垃圾吃。 ...

有时候，形式上我们是在回复马列托，但实质上我们是在对其他网友说话嘛
作者: 远航一号    时间: 2024-1-31 14:55:21

我们知道，在资本主义社会中，劳动者的工资是劳动者的劳动力价值在货币上的反映。但是，在现代资本主义条件下，劳动力价值早就大大超过了劳动者生理上维持生存所必需的水平，也并不是一个绝对固定不变的数量，而实际上是由资产阶级和无产阶级、其他劳动群众相互之间的斗争所决定的。
所谓消费“躺平”也叫“消费降级”，就是努力在自己实际得到的劳动力价值（由劳动者实际得到的工资所决定）与自己可以接受的、为了基本生存所必需的劳动力价值（大致相当于劳动者为了维持基本生存需要必不可少的生活开支）之间创造出一个“安全空间”或者说“保险系数”。这个“安全空间”越大，劳动者就越不害怕被资本家降薪、开除，就越有底气与资本家开展斗争。
所谓生育“躺平”，通过晚婚或不婚、少生或不生，可以直接减少劳动者在货币支出以及可支配时间方面的负担，又可以排除或减少资本家利用家庭、孩子、房贷绑架劳动者的可能性，从而使得劳动者在与资本家斗争时不仅更有底气，而且有更大的灵活性（俗话说，“一人吃饱，全家不饿”）。
更加重要的是，当所有的或者绝大多数的劳动者都开展生育“躺平”以后，还必将加速农村剩余劳动力的枯竭，加速未来可供资本家剥削的整个劳动力队伍的萎缩，从而像愚公移山一样，从根本上挖倒中国资本主义这个庞然大物。
消费“躺平”、生育“躺平”都使得劳动者能够更有底气在工作场所摸鱼、怠工，从而更加普遍地开展工作场所的“躺平”斗争，使得中国资本主义的超长劳动时间剥削体制越来越有名无实，无法发挥其对资本家来说“应有”的作用。在现实生活中，这就表现为越来越多的资本家抱怨中国的劳动者“一代不如一代”、“如今的青年人贪图享受、好吃懒做”等。
不仅如此，随着消费“躺平”、生育“躺平”斗争的发展，当中国的农村剩余劳动力濒于枯竭，中国整个的劳动力队伍加速萎缩的时刻到来之际，无产阶级和其他劳动群众就可以将日常的工作场所“躺平”斗争发展为全面的、普遍的、群众性的、此起彼伏的大规模怠工和罢工斗争。全国范围的、群众性总罢工的时代就到来了！
作者: 俞聂    时间: 2024-1-31 15:10:11

本帖最后由 俞聂 于 2024-1-31 15:11 编辑

刚刚发现论坛21年就讨论过这个问题，当时大家对马列托的回复现在也值得再读

试论无产阶级持久战及“躺平”在阶级斗争中的战略意义，http://redchinacn.net/forum.php? ... 21068&extra=&page=1
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 16:46:45

远航一号 发表于 2024-1-31 14:55

我们知道，在资本主义社会中，劳动者的工资是劳动者的劳动力价值在货币上的反映。但是，在现代资本主义条件下，劳动力价值早就大大超过了劳动者生理上维持生存所必需的水平
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马克思从来没有说在资本主义社会中，劳动者的工资是劳动者生理上维持生存所必需的水平决定的，更加没有说由资产阶级和无产阶级、其他劳动群众相互之间的斗争所决定的
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 16:50:38

俞聂 发表于 2024-1-31 14:45
现在是无产阶级与资产阶级的战略相持阶段，你那种搞法本质上跟自由派的行为艺术没啥区别，都是指望工人阶 ...

1948年革命高潮退潮后，马克思不得不把主要精力投入革命理论的研究中，但是依然进行组织活动和号召工人阶级斗争，支持工人阶级斗争
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-1-31 16:57:17

马克思、恩格斯对法国工人运动十分关心。一八七九至一八八〇年,马克思直接参与起草法国工人党党纲,并口授了党纲的序言部分,使法国党的党纲奠基于科学的共产主义。马克思、恩格斯尖锐地批评法国党内以布鲁斯、马隆为代表的机会主义派别,这一派提出党纲中只应写一些在当时情况下可能争取到的要求(因此，这一派被称为“可能派”)，而反对提无产阶级革命和无产阶级专政。马克思、恩格斯支持并帮助党的领导人保尔·拉法格(一八四二至一九一一)和当时还站在马克思主义立场上的茹尔·盖德(一八四五至一九二二)一派。一八八二年，工人党在圣太田召开代表大会,“可能派”跳出来叫嚷要修改党纲的基本思想。经过争论,盖德派同“可能派”决裂,单独召开代表大会。马克思、恩格斯支持盖德派对“可能派”的原则斗争,揭露“可能派”“只要能获得更多的选票和更多的‘支持者’，就可以把运动的阶级性和纲领都丢开不管”的机会主义面目，认为分裂是不可避免的。同时还指出，盖德派在策略上缺乏灵活性，不善于争取一切可以争取的革命力量。恩格斯从法国党内斗争总结出这样一条规律:“无产阶级的发展,无论在什么地方总是在内部斗争中实现的，……谁要是象马克思和我那样，一生中对冒牌社会主义者所作的斗争比对其他任何人所作的斗争都多，……那他对爆发不可避免的斗争也就不会感到十分烦恼了。”
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-1-31 22:50:10

指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 16:46
我们知道，在资本主义社会中，劳动者的工资是劳动者的劳动力价值在货币上的反映。但是，在现代资本主义条 ...

那是由什么决定的？你讲讲？
作者: 远航一号    时间: 2024-2-1 00:39:26

指鸭为鼠 发表于 2024-1-31 16:46
我们知道，在资本主义社会中，劳动者的工资是劳动者的劳动力价值在货币上的反映。但是，在现代资本主义条 ...

劳动力价值既不由生存必需所决定，又不由阶级斗争所决定

那你说由什么决定？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:21:29

远航一号 发表于 2024-2-1 00:39
劳动力价值既不由生存必需所决定，又不由阶级斗争所决定

那你说由什么决定？ ...

这个是马克思主义政治经济学的常识，劳动力价值是由劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的。
作者: 远航一号    时间: 2024-2-1 08:24:10

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 08:21
这个是马克思主义政治经济学的常识，劳动力价值是由劳动力生产和再生产耗费的社会必要劳动时间决定的。 ...

对呀，什么决定到底哪些是劳动力生产和再生产的“必要”耗费啊？

你排除了生存必需

又排除了阶级斗争

到底什么决定啊？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:28:25

马克思在1865年写的工资、价格和利润一书中明确说　劳动力的价值，也像其它一切商品的价值一样，是由生产它所必需的劳动量决定的。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:30:05

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-1 08:33 编辑

那么，劳动力的价值是什么呢？
　　劳动力的价值，也像其它一切商品的价值一样，是由生产它所必需的劳动量决定的。一个人的劳动力只有在他本人活着的时候才存在。一个人要成长并维持生活，就必须消费一定量的生活必需品。但是，人和机器一样，也是要损坏的，所以必须有另一个人来代替他。他除了维持他自己生活所必需的若干生活必需品以外，还需要有一定数量的生活必需品来养育儿女，因为他们将在劳动市场上代替他，并且延续劳动者的种族。此外，为了发展他的劳动力，使他获得一种技能，还需要另外花费一定数量的价值。就我们的目的而论，只要考察一下中等的劳动就够了，这种劳动的教育费和训练费是微不足道的。但是，我要趁此机会指出，各种不同质量的劳动力的生产费用既然各不相同，所以不同行业所用的劳动力的价值也就一定各不相同。因此，要求工资平等是根本错误的，这是一种决不能实现的妄想。这种要求是一种虚妄和肤浅的激进主义的产物，只承认前提而企图避开结论。在雇佣劳动制度的基础上，确定劳动力的价值，也像确定其它一切商品的价值那样；不同种类的劳动力有不同的价值，要生产它们，需要有不同的劳动量，所以它们在劳动市场上就应当获得不同的价格。在雇佣劳动制度的基础上要求平等的或仅仅是公平的报酬，就犹如在奴隶制的基础上要求自由一样。你们认为公道和公平的东西，与问题毫无关系。问题就在于：一定的生产制度所必需的和不可避免的东西是什么？
　　根据以上所说的，就可以看出，劳动力的价值，是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的
  
工资、价格和利润

马克思

（1865年）



作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:32:23

上文，马克思明确认为工人的教育比如上大学，工人的娱乐等都是在一定生产方式下的必要社会劳动耗费
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:33:58

生理温饱并不决定工资或者劳动力价值
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 08:46:25

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-1 08:48 编辑
远航一号 发表于 2024-2-1 08:24
对呀，什么决定到底哪些是劳动力生产和再生产的“必要”耗费啊？

你排除了生存必需

这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱乐住房等等）的耗费的东西的在社会平均技术条件下耗费的劳动时间量，你是完全误解。
作者: 远航一号    时间: 2024-2-1 08:56:41

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 08:46
这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱 ...

“包括教育娱乐住房”，到底包括哪些啊？

还是不要阶级斗争啊？
作者: 乐不眠    时间: 2024-2-1 08:59:37

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 08:46
这个必要不是指生理温饱最小必要的卡路里食品和衣物，而是这个生产方式下劳动力生产和再生产（包括教育娱 ...

马克思还说
把极有伸缩性的限界搁开不讲，我们知道，商品交换的性质，没有定下劳动日的限界，也没有定下剩余劳动的限界。资本家主张他的买者的权利，尽可能把劳动日延长，只要是可能的时候，就把一劳动日作成二劳动日。但所售商品的特殊性质，却使购买者的消费，受一种限制。因为劳动者也主张他的卖者的权利，要限制劳动日，使其不超过标准的长度。在这种卖买上，发现了一个二律背反(Autinomie)了。权利与权利相争。这二种权，同样为商品交换的法则所承认。在两种平等的权利间，决定的，是强力。也因这原故，所以，在资本主义生产的历史上，标准劳动日的规定，会表现为限制劳动日的斗争。斗争的一方，是资本家全体即资本阶级，他方是劳动者全体即劳动阶级。

标准劳动日的制定，是数世纪来资本家与劳动者斗争的结果。


你大可不必为了反红中而反红中，你自己说要组织工会，号召工人斗争，结果斗争不能提高工资，也不能降低劳动强度，那工人跟你干嘛？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 09:09:40

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-1 09:11 编辑
乐不眠 发表于 2024-2-1 08:59
马克思还说

你是不懂决定力量和影响的区别
马克思认为商品的价值是劳动必要耗费决定的，但是供求会影响商品的价格
斗争只是影响，并不决定劳动力的价格工资，资本家和工人都是劳动力价值的接受者，他们只能稍微影响这个价格，并不具有决定力量。
你引用的这段马克思只是表达工人和资本家的斗争会影响工作日或者工资，而不是决定工资
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 09:14:42

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-1 09:15 编辑
远航一号 发表于 2024-2-1 08:56
“包括教育娱乐住房”，到底包括哪些啊？

还是不要阶级斗争啊？

目前生产方式下，教育至少初中毕业，娱乐，比如购买一部千元机上个网（流量费），电话费是劳动力生产和再生产力耗费的一部分，在苏州，租房几百元一个月也是，等等，这些都不是阶级斗争决定的，而是生产力发展水平和资本主义生产关系共同的产物。阶级斗争只影响之。
作者: 乐不眠    时间: 2024-2-1 09:28:02

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 09:09
你是不懂决定力量和影响的区别
马克思认为商品的价值是劳动必要耗费决定的，但是供求会影响商品的价格
斗 ...

那么你的工会斗争路线就不能动摇资产阶级统治的基础，反而会招致打击，重则锒铛入狱，妻离子散，轻则社会性死亡，无人敢用。相反躺平斗争不但不会降低劳动者工资，还会降低资本家所得，资本家不得不用各种手段辅助监控工人工作，降低了利润率。
作者: 远航一号    时间: 2024-2-1 09:43:03

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 09:14
目前生产方式下，教育至少初中毕业，娱乐，比如购买一部千元机上个网（流量费），电话费是劳动力生产和再 ...

到底是生产力发展水平，还是生产关系？有脱离阶级斗争的生产关系吗？

生产力发展水平（劳动生产率）至多可以决定实际工资的上限

从生理需要到这个上限之间，空间极大，到底什么决定实际工资落在这个空间里的哪一点呢？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 10:39:10

本帖最后由 指鸭为鼠 于 2024-2-1 10:39 编辑
远航一号 发表于 2024-2-1 09:43
到底是生产力发展水平，还是生产关系？有脱离阶级斗争的生产关系吗？

生产力发展水平（劳动生产率）至多 ...

阶级斗争是生产关系决定的，阶级斗争影响生产关系，阶级斗争属于上层建筑范畴
在资本主义下，如果这个生产关系不改变，那么其阶级斗争的范围是有限的，就是改良是有限的
或者说只要这个生产关系存在，那么其价值规律和分配方式等都是决定了的，比如工人拿工资，资本家拿利润，地主拿地租
生产力发展水平决定了需要什么样的劳动力，这些劳动力的生产和再生产需要耗费什么，比如是不是普遍需要初中毕业等等
具体哪个值，就如商品价值一样，只能在平均数中存在，通过大量的交换实现一样，交换并不决定商品的价值，只是通过大量的交换实现了它
劳动力价值也是如此，劳动力的供求变化和劳动力的大量的雇佣（实际就是劳动力的买卖）实现了它，工人阶级的斗争只起到影响作用
作者: 远航一号    时间: 2024-2-1 11:09:55

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 10:39
阶级斗争是生产关系决定的，阶级斗争影响生产关系，阶级斗争属于上层建筑范畴
在资本主义下，如果这个生产 ...

上层建筑是阶级斗争的一个战场

但不等于是阶级斗争的所有战场

一切阶级社会日常的、大量的、每天都在进行的阶级斗争恰恰不在上层建筑
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 13:19:04

远航一号 发表于 2024-2-1 11:09
上层建筑是阶级斗争的一个战场

但不等于是阶级斗争的所有战场

首先阶级是生产关系决定的，其斗争当然也是生产关系决定的，在生产关系的地位决定了属于什么阶级，特别是对于生产资料占有情况，其斗争当然也是生产关系决定，但是阶级斗争可以反作用于生产关系。
阶级斗争集中表现为政治斗争，包括政治上层建筑和意识形态上层建筑的斗争，其目的是改变生产关系中的地位
上层建筑的本质就是保护其经济基础，阶级斗争是对经济基础的保护或者反对，其本质是上层建筑。
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-1 13:20:57

平均数怎么决定？平均数不过是规律的反映。规律是什么？
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平均数说决定不太严谨，应该说是平均数就是价值。平均耗费的人类劳动就是价值
规律是价值规律
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-2-1 21:38:28

指鸭为鼠 发表于 2024-2-1 09:09
你是不懂决定力量和影响的区别
马克思认为商品的价值是劳动必要耗费决定的，但是供求会影响商品的价格
斗 ...

你看，你今天有的“教育娱乐住房”等超出“温饱”以上的享受究竟是怎么来的？
作者: 指鸭为鼠    时间: 2024-2-2 07:44:10

井冈山卫士 发表于 2024-2-1 21:38
你看，你今天有的“教育娱乐住房”等超出“温饱”以上的享受究竟是怎么来的？ ...

基本不是阶级斗争来的，因为阶级斗争中毛派已经失败，而且工人阶级处于低人权状态，而是生产力发展的产物，同时是在生产力发展的基础上个人努力和劳动的产物，非洲人都能用手机了，不是因为他们阶级斗争



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