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标题: 未来中国会完全倒向国际反帝阵营吗？ [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 04:46:51 标题: 未来中国会完全倒向国际反帝阵营吗？
本帖最后由 远航一号 于 2024-5-29 07:37 编辑
HAD网友问：
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=31562&extra=page%3D1&page=7
根据网友的讨论，在这里想问远航老师一些问题：
1.未来中国完全会倒向国际反帝阵营的可能性有多少？鉴于现实的不断变化，资产阶级会不会选择为了维护其统治而进行部分让利乃至于出现及时跳车的情况？
2.随着世界反帝阵营的逐渐壮大，国内政治力量会不会出现更多的政治分裂现象乃至于上层资产阶级的严重对立？会不会出现更多的主张国家资本主义的力量，这些力量会不会得到执掌中央的机会？
3.如果未来出现了新自由主义秩序崩溃，中国受到极大削弱，那么反帝阵营会不会像某些网友所说的那样对中国的部分领土进行军事占领，瓜分领土，实行清算？反帝阵营能不能耗费的起这样的成本来进行这样的军事行动？其成本支付得起收益吗？
4.如果未来国家进入了工农民主割据的状态，该如何处理与这些可能的外国占领者的关系？这些被外国人占领的土地上如果出现了反侵略的工农运动该不该支持？在反帝阵营与社会主义运动在意识形态领域存在分歧的大背景下，在被占领领土上通过和平谈判和获得准许的方式进行工农武装割据存在可能吗？无产阶级有多大可能会接受这些外国人的统治？
5.在经济形势严峻，工农民主割据的状态下会不会催生出一批比较务实稳重的国家资本主义风格的资产阶级集团？和这些人需不需要进行合作？
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 04:56:50
HAD网友的这些问题涉及国内国际多方面问题以及对几种矛盾未来发展方向的估计
不如由各位网友一起来讨论
作者: 乐不眠 时间: 2024-5-29 07:55:17
本帖最后由 乐不眠 于 2024-5-29 07:56 编辑
中国走国家资本主义，有两种方法。
一个是赎买政策，最好是等到十年，二十年后，利润率不断下滑，投资实际回报率接近0，资本家出卖国内低质资产，转投海外的时候，即便如此，以中国目前的债务率，我记得上次说是接近80%，如此看来，赎买也只能做到占有国内一部分资产。
一个是官职买卖，公私合营，这一个方法软硬兼施，以退为进，配合赎买政策使用，应该是可以占据国内大部分主力资产。
作者: 隆铎森零 时间: 2024-5-29 07:56:48
基本也是我在那贴里想问的问题。
作者: olaole 时间: 2024-5-29 08:50:40
本帖最后由 olaole 于 2024-5-29 08:51 编辑
中资应该会两头徘徊跟着赢得走。新自由主义崩溃，中资会牵头重建以自己为中心的经济体系。取代美国，团结美帝盟友和反帝阵营形成新的帝国体系。
个人感觉新自由主义不崩溃，中国才会出现政治分裂和对立。因为旧的秩序导致中资只能处在现在既不能领导也不够打破的局面，现在的中资发展满足不了国内各个阶级的分配需求，长时间的停滞更会激发革命的出现。
至于工农割据，应该不会出现。中资对内部的镇压很难出现武装政权，外部的军事压力很难对中资形成优势。但类似64或取消农业税的农民暴动以及富士康的疫情暴动出现频率应该会更大。经济发展停滞会影响维稳的支出。枫桥经验的重提就是证明，如果是群众斗政府，可能还会有顾忌。如果是群众对汉奸，群众的力量还是更大的。
以此为基础无产阶级拿回自己的权利应该会出现，但也不算是什么胜利，因为那时候无产阶级即使拿回权利也不会剩下很多生产资料进行再分配了。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 09:28:17
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-30 08:24 编辑
一、未来中资政权统治下的中国，完全倒向反帝阵营的可能性为——零
中资政权的统治基础，与美帝国主义领导下的新自由主义全球化密切相关。红色中国网过往的讨论中已无数次指出，中国资产阶级的政权合法性来源于所谓的“高速经济增长”，也就是同中国人民签下的“增长的社会契约”关系
这一关系简单来说就是：中国无产阶级及小资产阶级的中下层，主动放弃推翻资产阶级统治的一切尝试，主动接受以“996”、“007”以及各种明面和变相的无偿加班等方式实行的超高强度劳动剥削制度。同时中国资产阶级保证，主动接受其剥削以满足前者资本积累的需求，可以让被剥削者整体实现接近核心国家的生活水平，并对其中表现特别积极之“卷王”、“奋斗X”分子许以所谓“阶级跃升”这一现在看来虚无缥缈之愿望
中国资产阶级的统治合法性是完全建立在对中国人民超高强度的劳动剥削之上的，它所作出的一切承诺都以满足其超高速资本积累为前提，它的繁荣昌盛与日薄西山完全寄托在新自由主义全球化这一体系之上——让利是与中国资产阶级一向飞扬跋扈、吃里扒外、助纣为虐、草菅人命的“暴发户”本性相违背的行为；而无论尽早还是及时“跳车”，都只会让自己更快地退出历史的舞台。正如早年在中国互联网上流行的一句话：“中国是新自由主义的最后堡垒”
二、随着世界反帝阵营的逐渐壮大，其成员一定会逐步包括部分准核心国家及核心国家底层——这些国家在过去就是高度依附于新自由主义体系才有了自己的今天，而如今他们也不得不开始考虑他们未来的政治前途了。这些国家的资产阶级有点像解放战争时期淮海战役后有了起义投诚想法的国民党各级军官将领，被残酷的现实打醒。中国资产阶级随着反帝阵营的不断壮大和新自由主义体系的逐步崩溃，也一定会产生部分经济上主张走国家资本主义道路，政治上主张倒向乃至加入反帝阵营的政治派系——但是他们将永远不会有登堂入室，执掌中央并将自己主张付诸实施的机会。因为还是那一点，中资在中国人民面前所吹嘘的一切成就，包括所谓“吃饱饭了”，全部都是建立在“改革开放”这一重大政治、经济、和意识形态基础之上。退一万步讲，就算他们上台，那些家大业大，财产全部转移到了国外，孩子全部送往核心资本主义国家接受教育，享受骄奢淫逸生活的那些资产阶级愿意吗？那些自诩在新自由主义全球化体系之下，实现了“阶级跃升”，怀揣移民核心国家美梦，“红利吃得饱饱的”那些亲全球化的小资产阶级愿意吗？中国的无产阶级愿意为了让中国资产阶级“续一秒”，而心甘情愿地接受这个以言而无信、朝令夕改、朝三暮四、出尔反尔著称的资产阶级继续对他们实行剥削吗？
所以，就算中资政权当中存在主张走国家资本主义，主张倒向反帝阵营的政治派系，就算他们能够“登堂入室”，跻身主席台前三排，执掌中央——恐怕自己也完全指挥不动各地的资产阶级政府，因为中国资产阶级政府“完全不具备任何哪怕得罪一个稍有体量的地方资本家”的能力（红字处为井冈山卫士同志给出的，关于中资实行“清零”政策期间没有实行任何医疗国有化政策原因的总结）。中央有一万种方式让地方资产阶级吐出剩余价值来执行阶级改良和妥协——那么地方资产阶级就有一万零一种方式把这些剩余价值再统统吃进肚子里。“没有决心，没有能力，也没有诚意”
三、中国资产阶级执掌的中国，作为世界资本主义体系中的一个半外围国家——它在这个世界上所作出的唯一贡献就是给以美帝国主义为首的核心国家集团，通过超高强度劳动剥削的方式生产廉价工业品并出口至后者这唯一一种方式，向后者源源不断地贡献剩余价值。中资政权无论是生产工业品的各类原材料、能源来源，还是生产工业品所需的一切技术，全部都需要在核心国家的军事保护和输入下才能获得；而这便是核心国家纷纷对国内无产阶级展开疯狂反攻倒算，执行“去工业化”的根本物质基础。光是中资政权在国内对自己人民犯下的罪行就足以让全中国无产阶级咬牙切齿，如果以俄罗斯为首的反帝阵营将中国资产阶级配合帝国主义对世界人民犯下的种种罪行公之于众，那么反帝人民就将在这一条条罪状面前义愤填膺，恨不得生啖其肉！结果就是反帝人民必将自发组织各类游行，同中国无产阶级和进步小资们一道——在全世界范围内共同声明，讨伐中资政权
而反帝阵营国家的资产阶级为顺应这一民意，也同样是为了维持和扩大自身影响力，进一步提高国际声誉的考量，一定会在新自由主义土崩瓦解，中资政权日薄西山之际，效法苏联“八月风暴”制定作战计划，力求彻底推翻这一残存在亚欧大陆东部，以“改革开放民族复兴”实则对帝国主义低三下四、奴颜婢膝的“新自由主义堡垒”的最终决战！这将是一场波及整个远东地区的战争，战争的胜败与否将直接决定新自由主义全球化体系在亚欧大陆的东部边陲还能否继续苟延残喘下去。反帝阵营在这个五千年文明古国的土地上所要面对的对手，在世世代代生活于此的人民口中早已声名狼藉，注定遗臭万年。伟大且富有智慧的中国人民绝不是什么“斯德哥尔摩综合症”患者，他们绝不会为了中资口中那虚无缥缈，在台湾的一次又一次“炸鱼”面前皆成幻影的所谓“国家统一”而去送死！让中国资产阶级和他们的走狗们，独自去面对全世界反帝人民的滔天怒火和反帝阵营的刀光剑影去好了！
对中国资产阶级的武力讨伐与否，很大程度上暗示着反帝阵营国家对于新自由主义全球化的真实态度——喊打喊杀者，尽管可能包藏有吞并领土等野心，但是至少他们愿意在明面上表达同这一戕害亚非拉俄数十亿人民的反动体系作彻底决裂的想法。这从来都不是什么成本的问题，只要中资还有一天在向美帝国主义输送用自己人民血泪积累的剩余价值，美帝国主义及其走狗就还有卷土重来的机会，“除寇务尽，斩草除根”！
四、一个十分幽默的事实是：反帝阵营国家从来，也不会有任何理由为了中资的那点可怜的，完全仰赖于施舍的尊严和面子，去打压解放区反对中资政权的政治势力——因为反帝阵营只在乎当地人民对自己的看法和举动如何，如果当地人民能够有机会同解放区驻军当局谈判并取得积极成果，就有可能在外国军事庇护下成立无数独立于中资统治却又位于“中国”领土内的，高度自治的政治实体。这些政治实体的出现不仅会大大有利于反帝阵营军队在中国人民当中的声誉，能够让反帝军队享受“箪食壶浆以迎王师”的至高待遇，这些实体在未来也会有成为一个又一个工农革命根据地的可能，但是也有可能成为外国政权统治下的一个高度自治区；至于更加激进的斗争路线，请参考苏联“远东方面军第88独立步兵旅”。未来局势如何，完全取决于未来人民和马列毛力量究竟要采取哪种路线展开斗争以实现目标
在这种情况下，以所谓“反侵略”之名成立的各类武装，极大概率是如波兰“家乡军”、波罗的海“森林兄弟”、乌克兰“亚速营”和国民党“救国军”这样的反共游击队。其成员不仅意识形态上会是彻头彻尾的班德拉分子，还可能受中资残余势力指挥继续对工农割据政权和人民不断发动各类恐怖袭击，当地人民怕是唯恐避之不及
五、中国资产阶级无论派系和意识形态如何，在无产阶级和进步小资产阶级联盟的面前，只有三个选择：要么投降，接受人民和历史的最终清算；要么投诚，戴罪立功以换不死，也许还能换得生前的体面；要么被消灭，彻底退出历史舞台。在最后我想用共产主义五大导师之一 —— 约瑟夫·斯大林的一句名言结束我的回答：
如果敌人主动放下了武器，这很好；倘若敌人拒绝放下武器，我们就去把他们的武器卸下来
与这样的资产阶级合作，我做梦都害怕四一二和皖南事变重演
照上文逻辑，中国未来有三种结局：
1.在反帝阵营大兵压境前就爆发无产阶级革命，然后迅速倒向反帝阵营，这是“保加利亚结局”
2.在反帝阵营大兵压境时爆发无产阶级革命，或中资受到反帝阵营“哀的美敦书”（最后通牒）后放弃权力，移交革命当局——这是“罗马尼亚结局”
3.中资当权派系寻求与反帝阵营妥协议和，计划泄露后被内部新自由主义派系联合亲全球化、自由派小资发动“颜色革命”政变推翻，跟新自由主义一条路走到黑，最终被反帝阵营军队攻入后推翻——这是“匈牙利结局”
4.“不见棺材不落泪”被反帝阵营直接攻入，并在无条件投降书上签字，向朝鲜等原先同帝国主义及其仆从一起打压过的反帝阵营成员割让领土、支付赔款、接受清算——这是“德国结局”
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 09:34:25
olaole 发表于 2024-5-29 08:50 
中资应该会两头徘徊跟着赢得走。新自由主义崩溃，中资会牵头重建以自己为中心的经济体系。取代美国，团结美 ...
你需要澄清一些概念。
你说：“新自由主义崩溃，中资会牵头重建以自己为中心的经济体系。”
新自由主义崩溃意味着什么？什么是中国资本主义”以自己为中心的经济体系“？怎样算中心？广大的亚非拉俄国家凭什么认中资做“中心”？
你一方面说，“现在的中资发展满足不了国内各个阶级的分配需求，长时间的停滞更会激发革命的出现”，另一方面又说，“至于工农割据，应该不会出现。中资对内部的镇压很难出现武装政权”，难道靠“类似64或取消农业税的农民暴动以及富士康的疫情暴动”就能带来革命胜利？
即使是“类似64或取消农业税的农民暴动以及富士康的疫情暴动”，如果不首先夺取地方政权，又怎么能走上革命胜利的道路？
另：对中国的无产阶级来说，1989年主要是教训，而不是经验。
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 09:37:54
隐秘战线 发表于 2024-5-29 09:28
一、未来中资政权统治下的中国，完全倒向反帝阵营的可能性为——零
中资政权的统治基础，与美帝国主义领导 ...
隐秘战线网友的思考十分丰富
但我个人不认为“而反帝阵营国家的资产阶级为顺应这一民意，也同样是为了维持和扩大自己基本盘，进一步提高国际声誉的考量，一定会在新自由主义土崩瓦解，中资政权日薄西山之际，制定军事计划，力求彻底推翻这一残存在亚欧大陆东部，以“改革开放民族复兴”实则对帝国主义奴颜婢膝的半外围资本主义的最终决战！” —— 这一前景 —— 将在未来出现。
中国无产阶级的解放将是中国无产阶级自己的事情！
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 10:03:58
远航一号 发表于 2024-5-29 09:37
隐秘战线网友的思考十分丰富
但我个人不认为“而反帝阵营国家的资产阶级为顺应这一民意，也同样是为了维 ...
同意远航老师所说的“中国无产阶级的解放是中国无产阶级自己的事情”
换个角度说，如果这些原反帝阵营的资本主义国家想要侵略中国以实现所谓的“对半外围资本主义国家”的决战，那中国的无产阶级也必不可能同意这些资本主义国家对现代中国的军事干涉以及侵略，我们也不能同意。
从日后革命政权以及世界革命的角度来说，尽可能保留中资对于现有领土范围内的控制不被其他资本主义国家侵略，也有利于中国的无产阶级在现有的民族国家框架革命并继承以往中资的部分政治遗产：包括中国现有的领土以及在这些领土之上的完善的工业生产体系。继承到的完整的工业生产体系也是日后支援世界革命、减少工人阶级劳动时间的重要物质基础。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 10:10:29
而且反帝阵营本身是由于反西方帝国主义的压迫而兴起的，那么如果西方帝国主义衰落到了一定程度，这些原反帝阵营的资本主义国家已经几乎感受不到西方的威胁，那阵营内部的各国之间必然会产生分化。（比如复兴的俄资可能会谋取向中东扩张影响力以获得南方出海口，而伊朗资产阶级、土耳其资产阶级等必然会反对甚至会互相合作限制俄罗斯的扩张）这些国家之间分化到一定程度，自然就不存在广泛的政治合作，因为没有共同的敌人了。
作者: olaole 时间: 2024-5-29 10:13:00
远航一号 发表于 2024-5-29 09:34
你需要澄清一些概念。
你说：“新自由主义崩溃，中资会牵头重建以自己为中心的经济体系。”
新自由主义崩溃时也会存在不同国家资产阶级间的对抗。中资会有寻求成为类似美国经济霸权的可能性。以现在对非的形式布局新的经济体系。
关于革命，我十分希望有工农割据的武装政权，我是觉得出现的几率比较渺茫，我不太能推理出来工农割据的情况。没形成武装政权的暴动我觉得算是革命的一部分，但我不知道能不能带来革命胜利。
另：我不知道你对我的敌意为什么这么大，您要是觉得我是工贼或反革命可以直接点出或禁言，你要是觉得我不配讨论，不配当同志，您们说，我听。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 10:13:20
说得形象一点，现在的反帝阵营类似于东汉末年的“反董卓同盟军”，“董卓”一死，原来在同盟军里的“诸侯”就要开始互相攻伐了。
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 10:20:17
本帖最后由 980135117 于 2024-5-29 10:20 编辑
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营。且如果改朝换代完成了而中国没有发生革命，中国一定会被分割领土，而且范围可以确定：整个渭河——黄河以北。被割让的领土上的居民将会是坚决的反共派，不存在任何工农割据的可能性。
首先，我们对核心国家的判断是有错误的，这个错误就是我们完全忘记了“垄断”的最初模型，那就是地租。资本论第三卷里面讨论过，假设一个土地的粮食生产成本是比如说10元每单位，由此的价格是12元每单位。但是土地有限，优质土地全都开垦了之后，劣等的土地生产成本是20元每单位，价格变成24元，那么原本的土地就有了10元（24的总价格，减去10的生产成本，减去4的利润）的级差地租。此外，地主还可以大不了把土地闲置，然后由此产生绝对地租。举个例子，每次中国和澳大利亚产生铁矿石纠纷，巴西的铁矿就会不知道神奇的突然发生洪水。而马克思主义分析垄断的所有的模型，都是以地租模型为蓝本的。比如说一般企业生产成本是20，但是用了垄断的技术变成10，那么技术所有者就可以收取10元的专利费，这个分析逻辑和地租是一模一样的。
以自然资源为垄断相对于以技术为垄断，还有一个好处，就是其垄断的成本更低。技术说白了可以自己开发，技术本质上是一种知识，是不可能被真正的，永久的垄断的。说白了，就算中国革命之后被美国禁运高端技术，那大不了开发自己的光刻机，总不可能“中国人就是劣等种族不懂创新”吧？但是自然资源是可以被永久垄断的，如果中国被粮食/石油禁运，那就真的只能搞配给了，只能被迫大幅度降低居民的生活水平。
此外，自然资源的破坏力强得多。自然资源是一切产业的上游。自然资源的开采可能只耗费了百分之10的劳动力，百分之10的资金，但是其他的百分之90的劳动力和百分之90的产业/工厂，要是没有自然资源的输入，全都得关停。一个掌握一万美元价值（按生产价格计算）的自然资源国家，（加入地租后）市场价格将会是五万美元，但是引起的破坏将会远超五十万美元。所以说如果自然资源的所有者联合起来搞垄断，那么加工业就可能必须要上贡20万美元。
综上所述，我们以往对核心国家的分析，忽视了一个潜在的危险，即自然资源的垄断比目前的核心国家的技术垄断的潜力可怕多了。现在之所以这些自然资源国家人均GDP只有一万美元出头，是因为美国还压着他们。一旦他们改朝换代成功开始搞全球自然资源的垄断，那人均GDP翻十倍都是有可能的。远航一号之前认为中国不可能替代美国。确实，但是方法论是线性外推，而这种人均GDP翻十倍的质变是不能被线性外推捕捉的。
而现在俄国实际上正是在构建这样的新的自然资源的垄断的体制。想一想，全世界能靠自然资源的垄断租金吃饭的国家有哪些。俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚，也许还有未来的锂矿OPEC即拉丁美洲的一些小国。这些国家加起来人口比现在的黄金十亿甚至还要少一些。中国当然不可能加入核心国家，因为中国体量实在是太大，会把全世界吃穷。但是俄国阵营的国家变成新的核心，同时借手中国的“产业升级”，把西欧和日韩台赶出核心，是完全可能的。这个不仅仅是一个设想，而且已经在政治上成型了。美国共和党/特朗普背后就是美国的产业资本，但是美国的产业资本多多少少和石油天然气有很深的关系。阿拉伯国家本来也通过OPEC联合起来了。现在就等美国共和党上台执政然后跳反了。
这里顺便说一个技术上的问题。天然气可以说是最优质的化工原料。不管是煤炭，还是石油，还是天然气化工，其本质都可以视作调整产品的碳氢比。石油也好，煤炭也好，都需要降低碳的比重，增加氢的比重，所以说碳排放很高，耗水量也很大，能量消耗也很大，相当部分原料得变成二氧化碳烧掉。比如说煤液化，四吨煤才能变成一吨汽油，而石油精炼也是3吨原油提炼两吨燃料油。天然气则正好相反，比如说天然气制乙烯反而需要增加碳的比重，而不是降低，因此天然气是一种比石油还要优质的化工原料。而且天然气的成本还很低：欧洲、独联体、中东、美国都使用天然气发电，成本比煤电还要便宜。上述的所有国家加起来，基本上垄断了全世界的天然气产量。
这对于目前的革命运动来说我觉得可以套用某个大人说的话，“既是机遇也是挑战”。首先既然是改朝换代，那改朝换代就是混乱，就是机遇，对于共产主义运动来说当然可以趁乱夺取政权。但是我们要认识到挑战。一旦改朝换代完成了，那么这个机遇就结束了。二战之前斯大林能靠列强博弈左右逢源，到处拉技术拉投资，等到二战结束之后，哪怕他仅仅是想巩固对伊朗的占领，都被美国重拳出击。要不是中国1949年革命的成功，苏联怕不是1960年代就撑不住压力垮了。这种社会主义被国际体系锁死的错误，不能再出现第二次了。
我们可以设想，一旦俄国完成改朝换代，用自然资源垄断资产阶级替代高科技资产阶级，那对中国会采用什么政策。他们既然靠的是对自然资源的垄断，那他们的第一目标肯定是减少中国手上拥有的自然资源。就有点类似中国开发了新科技，就成了“发达国家粉碎机”，美国人就不敢狮子大开口了，不过是反向的，中国没了哪些自然资源，就反过来被割韭菜。那结论就很清晰了。中国还能自给自足的自然资源主要是两个，一个是能源，一个是粮食。但是很不巧的是，能大规模的商业化输出粮食的省份是东三省，而能大规模输出能源的省份是内蒙、陕西、山西三省。煤炭储量非常集中，准确的说集中在黄河几字湾那地方。煤炭的产量是这三省份，而储量还有另一个地方，但是那是新疆。此外，罗布泊和青海湖则生产了中国几乎所有的钾肥。这些自然资源省份都连成一片，而且都集中在中俄的边界上。所有的省份加起来只有两亿人，不会过多的增加核心国家的人口数量，导致“赃物”不够分。因此，仅仅从资源、经济的角度来说，俄国有充分的动机分割中国渭河、黄河以北的所有领土。
这种分割还有军事的好处。一个革命的中国同样会面对这种新的，自然资源型核心国家的国际剥削，那假设这个新中国继承了现有的特色的所有领土，从新疆/黑龙江出击，能轻易的截断俄国和西伯利亚的联系。而俄国的东欧部分并不生产多少资源，石油、木材、天然气等等相当部分生产自西伯利亚，那么这个新的核心国家就被打破了，新的，帝国主义的俄国就得降低到半外围了。但是如果国境线在黄河就不一样了。阴暗的来说，俄国重复一次黄泛区都不是不可能。
最麻烦是，这种分裂在中国是有政治基础的。同志们可以仔细想想，目前中国网络上是不是“省际矛盾”非常突出。经典之“要不是土地红线，河南早就发展工业富起来了”，“西电东输就是剥削云贵川的水电，这些水电站都不给本地人用”。这说白了就是有相当一部分中国人想学习俄国模式，变成全世界的地主阶级。按照我们左翼或者说工人阶级的看法，中国的国内的交换基本上还是平等的。比如说2021年山西人均GDP为7.4万元，居全国第13位，略低于8.6万元的全国人均GDP水平。但是这些“省际矛盾”的人不是这么想的。他们想法是一旦山西独立，垄断煤炭供给，那人均GDP能大到中东的卡塔尔的水平，也就是人均十万美元，比美国人还富裕一倍。说白了他们想变成不劳而获的地主。我们现在觉得这种想法很可笑，毕竟就算山西独立了，那也是内陆国，那最后结果肯定是和外蒙古一样有煤炭不能出口。但是如果山西、陕西、内蒙等等省份都独立然后并入一个俄国主导的经济组织呢？
这种独立的土地上很显然是不可能有工人运动或者工农民主政权的。很简单，他们比社会主义富裕太多了。社会主义不管怎么搞，最多也就是让中国人过上大概相当于人均两万美元GDP的生活。毕竟社会主义是不能剥削别人的。但是到时候这些被分割出去的领土上人均GDP是比如说五万美元。社会主义搞“绿色专政”，这些人可以开超大排量的汽车。社会主义必须在限制消费和降低劳动时间中取舍，这些地方可以一边放长假另一边高消费。社会主义怎么和这种寄生虫竞争？这和现在核心国家不可能有真正的社会主义运动是一个道理。
对于目前的共产主义运动来说，可以说主要的问题是时间的紧迫性。如果在俄国完成改朝换代之前社会主义革命，那么以上所说的东西都不会发生。如果俄国还没有彻底战胜美国，那新中国可以南下占领澳大利亚解决目前已经存在的金属矿产不足的问题。如果仅仅是刚刚战胜，那么就是北上替代南下。但是如果拖太久，那被分割、资本主义重新进入新的黄金期就是极有可能发生的事情了。
回到最开始的五个问题。
我觉得对于第一个问题，答案是这些被分割的省份会跳边。到时候我们说不定会看到黑龙江的农业资产阶级鼓吹满洲本位，然后在俄国撺掇下搞什么公投独立，然后切断对内地的粮食供应。
第二个问题是，会，但是不是国家资本主义和自由放任，而是自然资源垄断资产阶级和其他的资产阶级。
第三个问题是，当然会被反攻倒算，而且范围很确定，渭河黄河以北所有领土。
第四个问题则是，当地的无产阶级会成为忠诚的顺民，如同现在核心国家的无产阶级一样。只能靠剩下的中国的无产阶级组成政权来反攻
第五个问题则是，我认为不太可能。因为这些买办之前给美国人出口人矿，现在换成给俄国出口人矿了，那当然继续出口继续做生意。而且俄国还占着河北，南下更方便了。买办之前是不敢打台湾怕出口断绝，但是和俄国这就是连自保都不可能了。那肯定会进一步学赵构，岁币买平安。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 10:28:03
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 10:43 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 10:20
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营 ...
由新中国成立时的“长子”自由落体到如今“投资不过山海关”，九十年代的大下岗更是把东北经济直接打到半身不遂
到现在还没起色，东北人民无论是在现实还是在网络上都受尽了小资产阶级的白眼
现在的中国小资都在用一种幸灾乐祸的心态说“俄乌战争带动东北经济”，那好啊
中国一个地区领土的经济中资自己都不带动，都需要外国带动了，那顺着这个逻辑是俄罗斯资产阶级养活了东北
那东北公投入俄？或者入朝鲜？我看到时候这帮小布尔乔亚还乐不乐得出来
我还是那句话，现在中资这个状态若是持续到未来，还不一定会被反帝阵营割地赔款清算；若是受帝国主义指使怂恿
出兵朝鲜推翻劳动党政权，或者强行解除朝鲜核武装的话
以后的中国不会再有“东北”，朝鲜会多一个“满洲道”作为自己的大后方，自此中俄两国彻底不接壤
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 10:30:18
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 10:38 编辑
olaole 发表于 2024-5-29 10:13
新自由主义崩溃时也会存在不同国家资产阶级间的对抗。中资会有寻求成为类似美国经济霸权的可能性。以现在 ...
远航同志对你没有敌意，只是你说的很多东西不符合中国的实际情况。
比如“新自由主义之后中国会建立一个以自己为中心的经济体系”。事实上，如果要建立一个以某某国家为中心的新的资本主义体系，那么这个时候“中心帝国”必须要有足够的生产剩余维持庞大的军队以维持对其他附属国的极大的军事优势以在必要时期对体系内有矛盾的各国进行调停、保证资本主义分工秩序稳定，强大的武力也可以让“中心帝国”控制关键的能源和原材料生产，从而以军事特权、金融特权等形成不平等交换从这些附庸上得到生产剩余也就是超额利润。
以往的体系的“中心帝国”是有地缘政治上的优势的，比如英国可以凭英吉利海峡据险而守，进可干涉欧洲政局殖民海外，退可据守本土伺机而动，且周边邻国不多，所以英国资产阶级可以拥有的空间发展对外军力殖民海外称霸全球。美国也是如此，陆地上只有南北两个邻国而且这两个邻国国力远弱于美国，这样美国可以减少对本土国防的投入，增加海外军力建设。
但是中国完全不一样，中国陆地邻国极多而且历史上的争端不断少，中资如果要扩张，就要面对大量邻国的合作围堵，这样中国能投入到海外的力量就极其有限。如果中国现时仅有的生产剩余不能大部分的转化为进攻性的军力以占领东南亚的国家并实现对占领地的长期控制，那就更不要想控制中东等地方实现不平等交换以形成“新的中心”了。
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 10:33:55
980135117 发表于 2024-5-29 10:20
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营 ...
我觉得你高估了自然资源垄断的作用
就像技术垄断不能永久一样，自然资源垄断也有自己的限制：
1 某种资源长期高价会鼓励别国增加同类资源生产
2 某种资源长期高价会刺激别国更多使用替代资源
3 某种资源长期高价会鼓励资源节约技术的开发
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 10:37:19
远航一号 发表于 2024-5-29 10:33
我觉得你高估了自然资源垄断的作用
是，但我觉得把人均GDP拉到五万美元，进入现在的核心国家的位置，自然资源应该还是够了
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 10:42:13
隐秘战线 发表于 2024-5-29 10:28
我先回答一下你关于东北地区的问题：东北地区的分离主义倾向要拜中资自己所赐
由新中国成立时的“长子”一 ...
卧槽我刚刚查了下，东北的人均GDP已经和甘肃一个水平了。
那东北如果分离确实是有道理的。确实该分离。
不过不管咋说这不利于新的共产主义运动
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2024-5-29 10:46:44
980135117 发表于 2024-5-29 10:20
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营 ...
有一个问题
垄断技术至少在民族国家内是共享的，但是自然资源不仅在全球，在各个民族国家内都分布不均——这会导致目前的所有民族国家都有分裂的风险，对于新的世界体系而言，能否稳定存在？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 10:47:43
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 10:54 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 10:42
卧槽我刚刚查了下，东北的人均GDP已经和甘肃一个水平了。
那东北如果分离确实是有道理的。确实该分离。
这么做的一个好处就是只要新生的东北反帝政权不放弃南下解放剩余还在中资治下的领土
那么中国人民当中存在的，基于自身利益而产生的反新自由主义全球化主张在政治上就有了代言人
这对未来中国改善国际形象和声誉是极为有利的，反帝人民未来不至于一听到“中国”二字就跨起一副X脸
要么，等反帝阵营打过来，把自己从中国切出去，然后再想是独立还是入俄还是入朝
那反帝人民是不会给中国人好脸色看的，以后要对中国开“批斗大会”
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 10:53:01
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 10:53 编辑
远航一号 发表于 2024-5-29 10:33
我觉得你高估了自然资源垄断的作用
同意，现在大部分的自然资源出口国家其实并没有那么富裕，原因就在于自然资源的生产国互相之间也是有竞争的。（当然在现在来说帝国主义军事控制或者金融霸权也是一个重要因素）
作者: 猹爱吃瓜 时间: 2024-5-29 10:55:14
远航一号 发表于 2024-5-29 09:37
隐秘战线网友的思考十分丰富
但我个人不认为“而反帝阵营国家的资产阶级为顺应这一民意，也同样是为了维 ...
我赞同远航老师的观点。
这一段似乎是写的有点嗨以至于过于理想化了。
我不认为反帝阵营等同于社会主义阵营。
更不认为反帝阵营对新自由主义的中资发动战争，哪怕胜利是会对中国无产阶级特别有利的。
只因其仍是资产阶级国家，路线会变化，因为反帝需要会出现进步性的战争，但其本质不变。
说实话，若是真的要轮到反帝阵营解放中国，那多少是饮鸩止渴的行为。
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 11:02:20
真红ReinerRubin 发表于 2024-5-29 10:46
有一个问题
垄断技术至少在民族国家内是共享的，但是自然资源不仅在全球，在各个民族国家内都分布不均— ...
垄断技术在民族国家内也不是共享的，而是被民族国家内的企业所控制的。
自然资源同理，也是被企业（虽然企业可能是国有的）占据的
作者: xin 时间: 2024-5-29 11:06:46
未来中国资产阶级不可能加入反帝阵营，因为它的利润来源，政权起源，统治基础，都是依靠中国人民进入超高劳动时间的血汗工厂向其他帝国主义国家的市场进行中低端工业品出口来维持，这个社会整体经济模式都是为了资本主义体系稳定的“世界工厂”政策服务，即“改革开放”的本质，任何偏离这个政策的动机都会导致中国资产阶级被帝国主义集团问责，这不仅仅是“赚不到钱”，而是可能失去自己的统治基础和物理生命。
中国资产阶级比任何其他统治阶级更需要美帝霸权，因为美帝霸权是保证自身货物出口航线安全的主要因素，中资是为了新自由主义秩序在全世界反攻倒算的政策而诞生，也只能依靠这套体系才能存在下来，所以为什么即是帝国主义集团即使三番五次公开羞辱中资政府，中资也表现的一脸谄媚无比，是所谓“国际社会秩序”的最坚决支持者。
但是同时，由于中国资产阶级的统治正常极度需要“稳定”，导致它不敢于实际回应周围其他政权的任何行为，无论是帝国还是反帝，因为实际回应就意味着摩擦，赖生的贸易路线变得不稳定，从而导致利润率下降，这可能给“一如既往”的东亚资本主义秩序造成冲击性，这就造成了中资在国际形象中畏畏缩缩，和稀泥的形象，不过它确实在暗地里最大限度的支持帝国主义对进步势力的反动政策，虽然对于极端稳定的需要，导致所能起的效果非常有限。
从任何方面来看，现在的中国资产阶级搞“国家资本主义”都是自杀行为，但是它也无法阻止新自由主义秩序衰落，美帝霸权崩溃的事实，只能等待慢性自杀了。
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 11:07:49
红中网就是搞笑的，他们认为美帝霸权崩溃，特色就要崩溃，但是特色却不在不遗余力维护美帝霸权，其他的就不用多分析了，所以楼主所谓的反帝阵营本身就是伪命题，不值得回答
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 11:14:13
xin 发表于 2024-5-29 11:06
未来中国资产阶级不可能加入反帝阵营，因为它的利润来源，政权起源，统治基础，都是依靠中国人民进入超高劳 ...
你太搞笑，主要矛盾都把握不住，美帝霸权是主要矛盾还是所谓的极端稳定的需要对特色来说是主要矛盾？按照红中网的一贯思想，美帝霸权对特色生死攸关，是主要矛盾，特色当然应该维护美帝霸权优先啊，难道特色和你一样愚蠢
作者: xin 时间: 2024-5-29 11:19:28
隐秘战线 发表于 2024-5-29 10:47
要么，在俄罗斯资产阶级和朝鲜官僚集团的支持下，发动起义宣布独立并击退中资军队进攻
这么做的一个好处就 ...
“独立”对于国内一些人来说还是过于敏感和激进，甚至有抱“宁愿糜烂统一，也不愿意进步独立”的想法。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 11:21:03
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 11:41 编辑
xin 发表于 2024-5-29 11:19
“独立”对于国内一些人来说还是过于敏感和激进，甚至有抱“宁愿糜烂统一，也不愿意进步独立”的想法。 ...
当年九一八事变蒋介石不抵抗，是中共通过中华苏维埃对日宣战的方式表明了自己坚定的抗日立场
赢得了富有朴素爱国情怀的中国人民的好感与支持——许多爱国青年自此加入东北抗日联军，北上抗日
而蒋介石领导下的国民党反动派直到1941年12月9日，日本帝国主义偷袭珍珠港后才跟随美帝主子正式对日宣战
在这之前抗日“非法”，还在1944年轴心国法西斯日薄西山之际被日本军国主义打出了“豫湘桂大溃败”，还有脸说苏联
作者: xin 时间: 2024-5-29 11:24:44
马列托主义者 发表于 2024-5-29 11:14
你太搞笑，主要矛盾都把握不住，美帝霸权是主要矛盾还是所谓的极端稳定的需要对特色来说是主要矛盾？按照 ...
你的观点就是“中特比神仙还聪明，你们都被中特耍了!”，谁不说中资天子国威，你就急得上蹿下跳。
还有什么别的观点吗？
作者: xin 时间: 2024-5-29 11:48:26
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 11:49 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-29 11:21
确实，中资在谈到一共时期的光辉革命历史时，很少谈中华苏维埃的事情
当年九一八事变蒋介石不抵抗，是中共 ...
今天我在关于波兰被纳粹德国占领的视频看到一条评论。
“都是入侵者，只不过德国人表现没有苏联人残忍”
深感黑苏真是某些“左”右派坚决无比的政治正确。
作者: 俞聂 时间: 2024-5-29 11:52:30
本帖最后由 俞聂 于 2024-5-29 11:53 编辑
xin 发表于 2024-5-29 11:06
未来中国资产阶级不可能加入反帝阵营，因为它的利润来源，政权起源，统治基础，都是依靠中国人民进入超高劳 ...
我比较同意xin网友的看法。在资本主义危机来临、社会主义革命爆发之前，中资果真能实质性地转向国家资本主义，这固然是大家所乐见的。但是从中资在国际资本主义分工的特殊性出发，很难找到它主动搞国家资本主义的行动逻辑。中资目前的国际处境是进退维谷。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 11:54:00
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 11:54 编辑
xin 发表于 2024-5-29 11:48
今天我在关于波兰被纳粹德国占领的视频看到一条评论。
“都是入侵者，只不过德国人表现没有苏联人残忍”
作者: xin 时间: 2024-5-29 11:54:13
俞聂 发表于 2024-5-29 11:52
我比较同意xin网友的看法。在资本主义危机来临、社会主义革命爆发之前，中资果真能实质性地转向国家资本 ...
感谢支持!
作者: xin 时间: 2024-5-29 12:21:00
隐秘战线 发表于 2024-5-29 11:54
德国纳粹不如苏联人残忍！？有些人真的是欠奥斯维辛毒气室了
现在“黑苏反俄”是简中互联网反动小资的政治正确和帝国主义赋予的历史任务，可能还有毛主席晚期对苏联的评价影响。
这些人嘴里，苏联成为了“远胜纳粹的邪恶”，东德变成了“十几年被糟蹋的小姑娘”。
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 12:32:48
隐秘战线 发表于 2024-5-29 11:54
德国纳粹不如苏联人残忍！？有些人真的是欠奥斯维辛毒气室了
对反动右派切齿痛恨是好的
但也不要抱着靠肉体消灭解决一切的想法
对于不拿武器、没有现行破坏活动的反革命分子，要照毛主席说的：一个不杀、大部不抓
无产阶级革命是要讲政策的
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 12:33:48
xin 发表于 2024-5-29 12:21
现在“黑苏反俄”是简中互联网反动小资的政治正确和帝国主义赋予的历史任务，可能还有毛主席晚期对苏联的 ...
这就是我们可以进行公开合法宣传斗争的一个领域吗
作者: 猹爱吃瓜 时间: 2024-5-29 12:36:08
马列托主义者 发表于 2024-5-29 11:07
红中网就是搞笑的，他们认为美帝霸权崩溃，特色就要崩溃，但是特色却不在不遗余力维护美帝霸权，其他的就不 ...
大伙都认真讨论，你丫上来就是搞笑的。
这讨论不比你平时发的那些答辩强？
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 12:43:55
xin 发表于 2024-5-29 11:24
你的观点就是“中特比神仙还聪明，你们都被中特耍了!”，谁不说中资天子国威，你就急得上蹿下跳。
还有 ...
中资至少和你们一样聪明，不会比你笨，你能想到的，他们也能想到，肯定要抓主要矛盾，既然美帝霸权维持是他们的生命线，他们当然会不遗余力首先维护美帝霸权，但是实际上不是，说明什么，说明美帝霸权维持不是他们的主要矛盾。
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 12:45:40
本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-29 12:46 编辑
俄帝和特色都不是什么反帝阵营，他们是帝国主义争霸（首先是争地区霸权），说他们是反西方阵营倒是准确的
作者: sysiphus 时间: 2024-5-29 13:21:31
网友们的发言都很有见地，对我很有启发。不过我不明白的地方是，假如俄罗斯未来能取代美国，建立以俄主导的世界资本主义体系，那世界社会主义革命如何实现呢？如果无法消灭世界资本主义体系，中国无产阶级革命的未来又在哪里呢？
作者: xin 时间: 2024-5-29 13:31:12
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 13:31 编辑
sysiphus 发表于 2024-5-29 13:21
网友们的发言都很有见地，对我很有启发。不过我不明白的地方是，假如俄罗斯未来能取代美国，建立以俄主导的 ...
在新自由主义秩序崩溃后，将没有任何一个资本主义国家建立世界新霸权，因为帝国主义是要依赖全球化的寄生才能存在，全球化不存在，帝国主义就死亡了，在帝国主义对独立反帝民族国家的主要威胁消失，接下来将是各自独立的资产阶级与本国人民的矛盾。
这个红中网上具体有论述，您可以找找。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 13:32:23
本帖最后由 HAD 于 2024-5-29 13:34 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 10:20
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营 ...
按照980网友的观点，一旦俄罗斯冲破了美国的包围圈，严重破坏了世界新自由主义秩序，依靠其发达的资源垄断和极高的政治手段，极有可能从半外围上升至核心国家，甚至是帝国主义，那么俄罗斯极有可能成为一个帝国主义国家，其阵营也将变成一个帝国主义阵营
在对这些经济资源进行垄断之后，在中国错失了革命的契机的大前提下，占据极大优势的俄罗斯不仅会安稳住原中国领土的无产阶级，进行阶级调和，同时会给南方可能的工农民主政权产生极大的限制，不利于南方工农民主政权的经济和政治的各项革命
就如同网友所说：
这个不利影响就是：革命政权初期会被迫陷入一个比较长的军事动员时期，这个时期的军事动员不只是应对国外的经济封锁那么简单，还要为了与俄罗斯等国家作战从而被迫将工人阶级的大量剩余时间投入到军事生产，同时社会为了军事对抗，也被迫长时间进入新生官僚统制的阶段直到战争结束。如果这样的时间拖得太长，那么国内新生的官僚阶级就会腐化并且试图重新建立一套非资本主义的阶级社会秩序。这个时候革命就危险了。
我并不是不支持革命政权的“国民经济军事化”，而是说国民经济军事化是为了更好地进行国有化改造。但是，一旦战争时间过长，工人阶级可以拥有的大量闲暇时间的时间就要延后，新生官僚集团可以反过来以不断延长经济军事化和社会组织军事化集权化扩大势力最后夺取革命果实。
就算建立了一个比较独立的革命政府，其宗主国俄罗斯能不能容忍一个马列毛主义旗号的政权存在？这是个问题，而这些革命力量无非有两个下场，一是俄罗斯进行无害化处理，排除掉不利于俄罗斯使这个党完全的保守化，建制化，像合法反对党一样从事一些不痛不痒的工作，受到俄罗斯的掣肘，完全不符合中国无产阶级的解放是自己的事的原则，二是反抗俄罗斯的政治行动和南方革命力量呼应
在这里假设俄罗斯完美的容忍了一个和其意识形态完全不同的地方政权，而原南方的工农民主政权因为俄罗斯的封锁没有理由支持这个北方政权，（俄罗斯的封锁对于原中国政府和南方工农民主政权一样有效，俄罗斯也不可能支持南方的马列毛政权）往小了说中国的革命力量将会像越南一样形成南方派北方派的明显政治对立，往大了说中国会形成南北朝的政治格局
这些原沦陷地区的政治格局将完全取决于俄罗斯的政治意愿，如果其愿意的话，他可以允许共产党合法存在，但是使其温和化无害化，进而塑造所谓中国正统政府，甚至是干脆吞并这些领土，人为刀俎我为鱼肉
而我们知道中国左翼的政治力量不是一家独大，而是中心开花，形成各地的不同小组，如果北方的亲俄政权取得了所谓的合法地位，那么南方的这些革命力量该怎么办？是服从俄罗斯的指导呢还是继续进行革命斗争呢？
我们知道中国左翼在革命中不可能完全步调一致，也不可能完全支持俄罗斯的行为，革命力量向来是由分散走向联合的，是在运动当中不断形成一个组织的，而这种行为恰好形成了两个互不隶属，相互独立的组织，于是我们有幸就能看到两个红色中国对峙的滑稽局面，
无论是从政治上来说，还是从经济上来说，南方的革命力量和北方的亲俄力量必然会进入到斗争乃至于完全的战争状态中
反帝阵营有两大力量，一是社会主义的政治力量，二是反美的资产阶级政治力量，这两者迟早会决裂
如果我的这些观点有什么问题，请980网友指教
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 13:41:11
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 13:46 编辑
xin 发表于 2024-5-29 13:31
在新自由主义秩序崩溃后，将没有任何一个资本主义国家建立世界新霸权，因为帝国主义是要依赖全球化的寄生 ...
此外红中网还进一步补充道，历史上的帝国主义霸权，如荷兰、葡萄牙、西班牙、英国和美国等，其本土和人口的大小整体上是在不断增大的——下一个能够成为帝国主义霸权的国家，需要做到在两个方面都超越美国——很显然俄罗斯只能做到在领土大小上超越美国，而俄罗斯人口却仅为美国的将近一半
作者: TOGA 时间: 2024-5-29 14:08:08
远航一号 发表于 2024-5-29 09:37
隐秘战线网友的思考十分丰富
但我个人不认为“而反帝阵营国家的资产阶级为顺应这一民意，也同样是为了维 ...
赞同远航老师的看法。这里有一个前提问题要回答：现如今的新自由主义世界体系将会如何瓦解？我并不认为在这之中俄、朝等国能发挥根本性的作用，以及事后清算也不大可能。
不同于英国取代荷兰、美国取代英国。美帝国主义的覆灭绝不会是一个新兴的资产阶级国家取代一个实力日渐衰微的老牌帝国主义国家。而是随着攫取超额利润的减少，帝国主义国家逐渐丧失对世界体系统治的能力。而在这之中，俄朝做不到独善其身。目前，俄国每年有半数以上的原油出口到中国。朝鲜每年九成以上的入口额来自中国。当中国的革命形势兴起，生产秩序不能维持，那么俄国的原油卖给谁？俄罗斯人民还能维持住现有的生活水平吗？在这种情况下，俄资产阶级还能否有兴趣或者能力支持中国东北独立或者所谓出兵清算东北？恐怕到时候也是自顾不暇了吧。毕竟俄国前身是第一个社会主义国家，老百姓难免到时候思慕“前朝”。
在欧美各国普遍衰落，以致无法维持现有的国际秩序时，或许俄国会有所作为，但总得对国内有个说法。从俄罗斯出兵乌克兰就可以看出，一方面由来已久，一方面出兵是为了“保护自身，防止北约威胁”，还能算是明正言顺。在作战开始也是十分谨慎，只抽现役部队，力求较小伤亡，不正是为了安抚国内群众，以求后续战役的展开？那么在反帝呢？落到实处总得出兵吧！是对欧洲各国，还是对中国？对国内怎么解释？在国际秩序濒临崩溃的时候，在中欧各国国内无产阶级运动风起云涌的时候，俄罗斯对他们国内日渐不满的人民群众有什么解释呢？总不能是为了出兵帮助他们维稳吧。
与其把新自由主义秩序的瓦解寄托在现有的几个反帝国家上，倒不如寄希望于各国的无产阶级身上。而新自由主义秩序的瓦解，最终还是要看中国的无产阶级。中资在行将灭亡之际，或许会殊死一搏，或许会干涉朝鲜，但最终也是把自己的真实面目彻底暴露的在人民群众之前。最终也会把自己推到绝大对数人的对立面。
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-29 14:27:01
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-29 15:02 编辑
TOGA 发表于 2024-5-29 14:08
赞同远航老师的看法。这里有一个前提问题要回答：现如今的新自由主义世界体系将会如何瓦解？我并不认为在 ...
能革俄罗斯资产阶级的命，那也一定有直面外国干涉军的觉悟——而在十月革命后派兵干涉苏俄的欧洲资产阶级，现在的北约帝国主义，经过俄乌战争、新自由主义全球化崩溃和能源供应被切断的三重打击下，我敢大胆地推断：此时的北约帝国主义将完全不具备任何派兵干涉俄罗斯社会主义革命的能力
然而，中资由于自己过往的懦弱无能却又爱囤积过量枪炮，反而会成为新苏俄周边唯一一个纸面上具备干涉能力的国家，如果社会主义革命在中国还尚未爆发，或还处于萌芽状态——那么鉴于中资过往几十年的腐朽无能、不识时务，很难不说中国资产阶级会在日薄西山的美帝国主义唆使下，出兵新苏俄
上一次中国在北洋军阀统治下主动出兵干涉苏维埃俄国的代价，是外蒙古独立，人民革命党建立社会主义政权；而这次面对自苏联解体后历经车臣、格鲁吉亚和乌克兰基辅纳粹武装加北约雇佣军三重考验后最终又推翻了俄罗斯资产阶级政权的新苏俄红军，面对这支自对越战争后就再无实战经验的中资军队——会是什么结果呢？
作者: xin 时间: 2024-5-29 14:43:27
本帖最后由 xin 于 2024-5-29 14:44 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-29 14:27
那这样就会诞生一个十分幽默的历史场面：俄罗斯资产阶级被怀念前朝的俄罗斯无产阶级推翻，没有问题
清算俄 ...
答案是新苏联红军入关后，由于反感中资无底线摧残式统治，东北民众竭诚欢迎。
本来俄罗斯资产阶级只想搞“北契丹共和国”，社会主义政府直接搞公投把当地并入苏维埃。
作者: sysiphus 时间: 2024-5-29 14:49:54
本帖最后由 sysiphus 于 2024-5-29 14:59 编辑
隐秘战线 发表于 2024-5-29 13:41
红中网对这一观点的描述是：“历史上的资本主义霸权随着时间的发展，不仅对国力提出了更高的要求，也同时对 ...
未来不会有全球性的霸权国家，这一点我明白。不过俄罗斯是否有可能在亚洲建立地区性的国际分工秩序（我想俄罗斯将来是有这个能力的）？这对将来的中国革命是不是一个威胁？
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 15:04:52
xin 发表于 2024-5-29 13:31
在新自由主义秩序崩溃后，将没有任何一个资本主义国家建立世界新霸权，因为帝国主义是要依赖全球化的寄生 ...
你对资本主义逻辑一窍不通
资本主义是私有制和民族的，所以他们必然会为市场而竞争（甚至战争），资本主义发展是不平衡的，也是因为竞争的结果，特别是新技术的突然出现，完全可以改变市场地位，所以只要有时间，总会分化，导致垄断的扩大，独霸市场,无论国内还是国际，所以不存在霸权是不可能的，霸权是不稳定的，除了社会主义革命，没有力量本身可以不让资本主义不出现霸权 ，资本主义的均衡是一时的相对的，不平衡是绝对的。
不可能长期孤立小圈子的
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 15:08:13
本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-29 15:11 编辑
俄帝没有新的突破性的新技术，不可能称霸世界，目前来看美帝霸权衰弱，但是总体稳定，因为最高的生产力依然在美帝手里，归根结底是生产力的霸权，特色的产业升级计划，特别试图在某些新领域掌握主导权，倒是可能挑战美帝霸权的，所以美帝开始科技战，目的就是防止特色技术突破，至少减缓这种突破，
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 15:12:40
战争本身基本无法改变特别是确立维持霸权，霸权归根结底建立在超强的生产力上的
作者: TOGA 时间: 2024-5-29 15:27:47
隐秘战线 发表于 2024-5-29 14:27
那这样就会诞生一个十分幽默的历史场面：俄罗斯资产阶级被怀念前朝的俄罗斯无产阶级发动革命推翻，没有问题 ...
那我真成了“北望王师又一年”了，那就看中俄两国谁的无产阶级革命进展快了。不过就算苏俄政权早于中国革命政权成立，到时候的中国是否还有余力出兵干涉苏俄？从现在来看，中资的基层掌控力是越来越弱的。据说我们这的几个基层办事处、派出所很快就会合并。我很赞同远航老师认为的随着中国无产阶级的斗争发展，中国基层组织会日渐糜烂，而由中国工人自发组织的自治组织取代。在这种情况下，中国基层官兵是否愿意继续为了中资卖命？中资是否愿意在力量日趋衰弱的情况下将仅剩的宝贵专政力量拿来做向美国的投名状？而美国在自身力量日趋衰弱的情况下又能否拿出足够的利益来诱使中资出兵俄国？
作者: 七百里中 时间: 2024-5-29 15:54:14
远航一号 发表于 2024-5-29 12:33
这就是我们可以进行公开合法宣传斗争的一个领域吗
不能。就不过一两年时间，简中互联网上的风向又变了。
现在在各种问题的争论已经逐渐转变成了立场和喜好的对抗。由于简中互联网上小资产阶级普遍选择当缩头乌龟，对各种问题和现状采取消极的态度，动不动就是“实践呢？”、“有什么用”（其实就是想要直接一步到位地获得革命成功而自己不付出），最后的结果就是完全没有讨论的空间了。
近些年的趋势，在键政以及各种政治倾向的人站在了互联网的聚光灯下以后，不仅没有变成把问题拿出来公开讨论的理想情况，反而庸俗化了，变成了带着各种文化符号的帽子相互攻伐。以这个苏联问题为例，只要你说苏联的好，就有大量的人跑到你的视频下面阴阳怪气，说你是“左逼”，话术无非就是老几样，要不然就是他自己也不知道哪里有问题，反正就是不对。如果你要公开讨论什么问题，反而是要被笑话了。
实实在在研究问题的人是存在的，但是非常少。与几年前相比，各种观念的人在互联网上不是混在一起，而是分明地分成了几队，而在近未来都只会更加分明，因此这种“禁止讨论”的共识只会更强。
作者: 君行早 时间: 2024-5-29 18:58:53
一，未来中国不会完全倒向反帝阵营，如果是这样的话那么中国只需要切断与美国的大量“廉价”商品交易就好了，可问题在于一旦这样做了之后势必会造成大量无产阶级失业，这对于“稳定大于一切”的中特来说是无法接受的。
二，关于政治分裂的情况，我依然认为只会存在不同的集团（一是“红二代”等红色家族，或者说官僚世家；二是新兴的资产阶级以及相关的集团）。后者可以在很大一程度上左右前者的政策，但是政策本身必须要由前者来发布，官僚集团的任免也会很大程度上来自前者，因为后者暂时不具备掌握国家权力的能力，并且前者为了自己安全考虑，不可能让后者掌权（前者整个集团是唇亡齿寒的关系，所以一定会更加“团结”）。
三，军事上面的事情我不懂，但是按照道理来讲，我以为是先发生中国社会主义革命，新自由主义秩序才会崩溃
当然，如果是指的新自由主义制度体系发生重创而中国还没有爆发社会主义革命的话，那很有可能是中特高层为求自保，联合帝国主义国家来出卖无产阶级以及世界反帝阵营；退一步来讲即使没有这么做，那么反帝阵营也不会就这样把中国人民推到帝国主义阵营那面去吧？因为对于反帝阵营来讲，大势所趋之下自然不用兵行险招。
四和五都说一下，如果到时候已经是“工农割据”了，那么大可不必考虑和资本家合作这一事项，不管他做的再好，那始终是资本主义，反而要狠狠地拆穿其伪善面孔，依靠无产阶级和广大人民群众就完事了
综上所述，我认为未来可能会发生政治和经济分离的现象，即中国一方面在政治上大谈特谈反帝，一方面在经济上依然和帝国主义勾结，这也是红二代集团和新自由主义资产阶级之间的竞争和妥协，并且反帝阵营也不会逼迫太甚，因为中特只要不是真的一狠心坚定站队帝国主义，即使只是左右摇摆也无碍大局。
其实说到这有点理解了为什么帝国主义阵营那么对中国，因为其所要的是中国坚定站队帝国主义阵营，左右摇摆对其不利，即视为背叛，所以来需要用强硬的态度来迫切让中特表达立场，不懂得中国的“含蓄”
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 19:22:18
君行早 发表于 2024-5-29 18:58
一，未来中国不会完全倒向反帝阵营，如果是这样的话那么中国只需要切断与美国的大量“廉价”商品交易就好了 ...
又在梦呓了，不懂马克思主义的分析方法
作者: 马列托主义者 时间: 2024-5-29 19:24:36
特色要维持统治，维护资产阶级的利润，他必须要市场，你们认为美帝维持的霸权提供了这种市场，过去是的，但是特色的内外环境发生了变化，这种市场也会变化，所以本质是要市场，美帝霸权现在不保证这种市场了，所以特色必须改变。
作者: 乐不眠 时间: 2024-5-29 19:31:40
本帖最后由 乐不眠 于 2024-5-29 19:32 编辑
朝鲜和俄罗斯都不是帝国主义，不可能对东北有领土要求，俄罗斯自己的重心在东欧和高加索，就算是苏联也没什么精力照顾远东。
朝鲜更不可能了，南伪政权(虽然朝鲜已经不那么定性了），不解决，美帝的威胁在，不可能在北边再树立一个敌人。
就算是帝国主义，也不会对中国有领土要求，因为中国有求必应，无论谁来，不过是无底线的压榨本国人民，和其分享剩余价值。
更别提追溯到合法宣称要追溯到几百年前，这下真复辟君主制了。
作者: 君行早 时间: 2024-5-29 19:53:28
马列托主义者 发表于 2024-5-29 19:22
又在梦呓了，不懂马克思主义的分析方法
你就是看见有人饮鸩止渴在那嘲讽人喝毒药，殊不知他不喝就会渴死
按你的理论，不如去研究研魔法或者科学去给托洛茨基复活了，这才有点希望
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 19:58:27
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 19:59 编辑
乐不眠 发表于 2024-5-29 19:31
朝鲜和俄罗斯都不是帝国主义，不可能对东北有领土要求，俄罗斯自己的重心在东欧和高加索，就算是苏联也没什 ...
我的想法跟你差不多，对于原反帝阵营的阶级国家，他们也需要利用与中资的贸易满足自身资本积累和缓和阶级矛盾的需求，如果去侵略中国，贸易做不成，多出来的军事对抗压力也会激化他们国内的阶级矛盾。
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 20:11:39
HAD 发表于 2024-5-29 13:32
按照980网友的观点，一旦俄罗斯冲破了美国的包围圈，严重破坏了世界新自由主义秩序，依靠其发达的资源垄断 ...
准确的说，不存在“反美”和“反资本”的对立。我原话是“俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚，也许还有未来的锂矿OPEC即拉丁美洲的一些小国”。美国仍然还是核心国家之一，因为美国一样有大量的资源。比如说页岩油占了全世界百分之80（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 9%E5%84%B2%E9%87%8F）
我这篇文章的观点是俄国会破坏现在的帝国主义秩序，但是并不会破坏帝国主义本身，而仅仅是重组：让西欧和日韩台下降到半外围，让中东和俄国上升。
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 20:13:10
隐秘战线 发表于 2024-5-29 13:41
红中网对这一观点的描述是：“历史上的资本主义霸权随着时间的发展，不仅对国力提出了更高的要求，也同时对 ...
并不是的，在这个新体系美国还在核心国家范围内，“就等共和党上台跳反了”。换言之从西欧的高科技的核心国家，变成自然资源托拉斯的核心国家
作者: 俞聂 时间: 2024-5-29 20:40:52
980135117 发表于 2024-5-29 20:13
并不是的，在这个新体系美国还在核心国家范围内，“就等共和党上台跳反了”。换言之从西欧的高科技的核心 ...
如果按照98网友的说法，帝国主义体系/秩序本身在什么条件下才能彻底结束呢？
作者: 马儿在驰骋 时间: 2024-5-29 20:42:38
远航一号 发表于 2024-5-29 12:32
对反动右派切齿痛恨是好的
但也不要抱着靠肉体消灭解决一切的想法
现在的网络时代和刚解放时不同，对于不拿武器也没有破坏革命的实质举动，但民愤很大又没有改造可能的，我觉得应该突突几个典型的，比如胡锡进之流。
作者: 俞聂 时间: 2024-5-29 20:46:50
马儿在驰骋 发表于 2024-5-29 20:42
现在的网络时代和刚解放时不同，对于不拿武器也没有破坏革命的实质举动，但民愤很大又没有改造可能的，我 ...
只要手上没有血债，也对革命没有实质破坏的，还是按照毛主席的政策“一个不杀”。死不悔改的正好充当反面教员嘛。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 21:03:10
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 21:03 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 10:20
我说一下我的看法。我认为是这样的。我认为我们的整个思路都可能出错了：这不是反帝阵营，而是改朝换代阵营 ...
在这儿我有个问题：如果原先的新自由主义体系崩溃导致许多原先的核心国家市场减少、半外围国家生产也遭到严重破坏，那自然资源的消费需求也会大大减少，这样的话自然资源生产国还能依靠自然资源的“供小于需”获取垄断利润吗？还有就是你提到的中国黄河北方部分的人口也极其庞大，即使中国北方独立形成自然资源垄断经济体，他们能通过不平等交换从其他已经破败且劳动力严重不足的新半外围地区获得足够的超额利润吗？再有就是中国许多地区人口数量庞大，如果如你说的中国北方地区独立他们要出口自然资源以赚取垄断利润，那他们能够拿来出口的自然资源又有多少呢？因为在经济高度发展的情况下庞大的人口也会造成巨大的自然资源消费需求。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 21:12:21
980135117 发表于 2024-5-29 20:11
准确的说，不存在“反美”和“反资本”的对立。我原话是“俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚 ...
也就是说，俄罗斯不是当下是帝国主义国家，而是正在走向帝国主义国家的转型道路上，在俄罗斯不被革命所颠覆的情况下如果俄罗斯转型成为了一个帝国主义国家，他将是革命力量最凶狠和可怕的敌人
所谓的反帝阵营，有可能真的变成了帝国主义阵营，所谓的反帝大旗就成了摆设
在这种背景下，一个成熟且庞大的俄罗斯将是真正的亚欧之主
如果俄罗斯和中国的革命不能遥相呼应的话，无非就是这种结果：南方的革命政权会直面俄罗斯的威胁，军事的国防危机将会促使南方革命系统中的官僚加强军事化劳动和政治集权以渡过危机，这也会促使脑体分工的进一步加剧，如果南方政权不能和北方亲俄政权取得完胜的话，其内部腐化变质会促使其彻底倒向俄罗斯，等待那一天俄罗斯爆发革命了，中国革命才有可能真正复兴
如果南方还没形成统一的革命政府，工农民主政权和原政府，自由派政治力量还处在相持阶段，俄罗斯就已经选择南下了，情况更糟
如果在世界自由主义体系瓦解的情况下，中国革命早于俄国革命，且俄罗斯成功完成了对旧大陆政治经济遗产的整合，那么这会形成一个比较灰暗的情况
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 21:24:00
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 21:25 编辑
HAD 发表于 2024-5-29 21:12
也就是说，俄罗斯不是当下是帝国主义国家，而是正在走向帝国主义国家的转型道路上，在俄罗斯不被革命所颠 ...
我觉得俄罗斯没有办法成为所谓的“欧亚霸权”，这是因为俄罗斯人口太少了，如果俄罗斯真的基于能源优势获得大量超额利润去发展本国工业，那么以俄罗斯的人口情况来看俄罗斯将很快陷入劳工短缺利润份额被挤压资本积累重新面临危机。而且人口数量较少也会限制住俄国向外力量的辐射范围，比如中国北方由于人口数量庞大，原无产阶级规模也极其庞大，以俄国有限的力量来说俄国难以对北方实现稳固控制，最多就是建立经济合作以及有限地支援当地可能的新生的自然资源托拉斯进行反革命。
还有中国北方能否通过自然资源垄断获取充分的垄断利润以建立一个稳定的反革命统治集团本身也是一个问题。
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 21:30:20
Redknife 发表于 2024-5-29 21:03
在这儿我有个问题：如果原先的新自由主义体系崩溃导致许多原先的核心国家市场减少、半外围国家生产也遭到 ...
核心国家市场减少这个问题我之前没想过。我目前想到的是这个改朝换代不一定造成你所说的问题。因为俄国和中东代替了西欧的市场，同时例如说中国这种半外围国家也可以更换出口市场，典型就是中资直接占了俄国这个市场，甚至生产更繁荣了。
北方的人口没那么多。一个一个算：新疆2600万，青海600万，西藏350万，黑龙江3100万，吉林2400万，辽宁4300万，甘肃2600万，宁夏700万人，山西3600万，陕西排除汉中、安康、商洛一共3200万人，内蒙古2400万人。上面一共是2.6亿。不过这么算的话河北就不能独立了
作者: HAD 时间: 2024-5-29 21:39:53
本帖最后由 HAD 于 2024-5-29 21:40 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 20:11
准确的说，不存在“反美”和“反资本”的对立。我原话是“俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚 ...
如果美国核心国家不变，俄罗斯上升为核心国家，那么他们肯定会进行帝国主义争霸，而俄罗斯也必然要尝试整合亚欧大陆的政经力量，
这显然与之前讲的维护一个小体系内部循环完全不同，帝国主义国家仍然要进行争霸
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 21:44:50
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 21:51 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 21:30
核心国家市场减少这个问题我之前没想过。我目前想到的是这个改朝换代不一定造成你所说的问题。因为俄国和 ...
那如果对于改朝换代的路线需求而言，可能的新生的俄帝也不希望中国北方独立吧，毕竟中资保有现有的领土、完整且庞大的出口制造生产体系、统治阶级镇压态势以及政治稳定局面也能让俄帝以垄断能源换取更多的廉价制造品吧。
当然如果未来中国出现一定的革命局势，不排除俄资会扶持北方的一些资产阶级势力形成你说的自然资源托拉斯以及当地的反革命割据政权以保证自己在远东的领土安全的可能，同时北方的反革命割据政权可能会故意制造经济危机以实现产业重组，从而使当地革命被压制。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 21:55:21
本帖最后由 HAD 于 2024-5-29 22:21 编辑
Redknife 发表于 2024-5-29 21:24
我觉得俄罗斯没有办法成为所谓的“欧亚霸权”，这是因为俄罗斯人口太少了，如果俄罗斯真的基于能源优势获 ...
很简单，把这些北方中国人变成俄罗斯人不就行了
有一种可能就是加速中国的黄俄罗斯化，一是让俄罗斯人移民北方，二是构建大俄罗斯民族认同，清洗原有地区的汉族文化，进行俄化教育，培养下一代精俄亲俄力量，参考满洲国，之后整合这些北方地区，使其完全纳入到俄罗斯国家力量体系中，辅之以国家资本主义劳动者的的高福利高待遇，不久之后北方就能兴起不少俄罗斯教堂
如果南方革命与反革命相持过长，或是南方革命力量无法进行进一步的领土扩张，那么一两代人就能形成这些认同，形成满洲化再过几十年形成台湾化，彻底完成分离
即使俄罗斯革命了，这些原有北方领土也不会回到中国革命力量手中，我们有幸会看到一个偏安南方一隅的小革命政府（甚至腐化力度会更快）然后革命的俄国消灭反动的腐化的南方反动力量，之后就形成了一个依附于世界社会主义体系的中国南方政府，然后被合并进世界社会主义国家中在这种推演下，中国革命的进程将完全取决于，受制于俄罗斯的革命进程，中国的革命，无产阶级的解放也不是中国的无产阶级自己的事情
未明子说的历史窗口，历史机遇，就在这个地方
这下符合杜金理论了，只不过朝鲜代替了日本
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 22:04:02
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 22:06 编辑
HAD 发表于 2024-5-29 21:55
有一种可能就是加速中国的黄俄罗斯化，一是让俄罗斯人移民北方，二是构建大俄罗斯民族认同，清洗原有地区 ...
这个几乎不可能实现，原因是俄罗斯能投入到远东的力量向来都极其有限。如果要在中国北方建立一个统一傀儡政权并对这个傀儡政权实现稳固统治，那最起码俄罗斯的人口要赶得上吧，即使人口赶上了，那俄罗斯也要有足够的财政力量在中国北方维持强大的军事力量防备南方革命势力以及维持大量的教育投入进行所谓的“俄化”吧。如果俄罗斯在远东投入如此多的力量，那西欧那边就会趁机作乱。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 22:09:09
Redknife 发表于 2024-5-29 22:04
这个几乎不可能实现，原因是俄罗斯能投入到远东的力量向来都极其有限。如果要在中国北方建立一个统一傀儡 ...
在之前网友的推论来看，他们默认俄罗斯在美国崩溃后在政治经济上会得到很大的收益，以维持在中国的政治和军事行动
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 22:12:32
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 22:16 编辑
HAD 发表于 2024-5-29 22:09
在之前网友的推论来看，他们默认俄罗斯在美国崩溃后在政治经济上会得到很大的收益，以维持在中国的政治和 ...
还是那句话：俄资在美国崩溃后获得的政治经济收益能否满足逐渐增长的本国无产阶级与小资产阶级的物质利益需求，在满足了这个东西之后能有多收益用于对外扩张甚至是对外殖民。在我看过的本网对于俄罗斯资产阶级复兴的描述一般是：势力范围恢复至前苏联领土范围、与中东产油国共同垄断石油及天然气市场以赚取高额利润，同时建立一个将大部分生产剩余用于建立强大军队及资产阶级个人享受的后资本主义阶级社会国家
作者: HAD 时间: 2024-5-29 22:13:24
Redknife 发表于 2024-5-29 22:04
这个几乎不可能实现，原因是俄罗斯能投入到远东的力量向来都极其有限。如果要在中国北方建立一个统一傀儡 ...
不一定把俄罗斯人的人口提上去，把中国人洗成俄罗斯人不就行了？对外来者而言，这是最简单的办法，以华制华嘛，能给一点国家资本主义的外来利益，某些中国人自然会认同俄罗斯政权，从一代开始慢慢洗，二代三代，等你南方革命政权准备封狼居胥了，人家也完成人口整合了
作者: HAD 时间: 2024-5-29 22:16:01
本帖最后由 HAD 于 2024-5-29 22:19 编辑
Redknife 发表于 2024-5-29 22:12
还是那句话：俄资在美国崩溃后获得的政治经济收益能否满足逐渐增长的本国无产阶级与小资产阶级的物质利益 ...
对，所以俄罗斯的政治经济发展，内部的政治斗争将会在未来成为重点关注的对象
会不会出现980网友所说的那种帝国主义争霸时代换个方式重启，也只能根据未来的政经状况来判断了
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-29 22:20:48
980135117 发表于 2024-5-29 20:11
准确的说，不存在“反美”和“反资本”的对立。我原话是“俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚 ...
我有一个问题 其他核心资源国会让俄资安稳过度成核心资源国吗？毕竟当下核心国家中不少也是资源大国 按理说资源垄断更应该发生在生产力发展初期才对吧？（资源损耗大）现在俄资怎么样让当下核心国家放弃技术垄断来玩资源垄断呢？
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 22:36:47
本帖最后由 Redknife 于 2024-5-29 22:38 编辑
HAD 发表于 2024-5-29 22:13
不一定把俄罗斯人的人口提上去，把中国人洗成俄罗斯人不就行了？对外来者而言，这是最简单的办法，以华制 ...
如果说要给点国家资本主义的外来利益，那俄罗斯无产阶级和小资产阶级的胃口该如何满足呢？如果北方的工人阶级不断发展，俄资又该如何满足呢？
我觉得以华制华对于俄资而言是最可行的做法，也就是之前我说的“在中国北方扶持独立的资源出口国并与当地资产阶级达成合作以镇压革命”，这种做法对于俄资支出最小而且获益极大。俄资还可以效仿历史上的英帝国主义将北方的人才送往俄国境内培养以便更好在北方施加影响力。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 22:47:47
Redknife 发表于 2024-5-29 22:36
如果说要给点国家资本主义的外来利益，那俄罗斯无产阶级和小资产阶级的胃口该如何满足呢？如果北方的工人 ...
帝国主义惯有的套路，培养代理人，扶植本地力量，制衡地区反抗团体
反正俄罗斯官方叙事里面这些分子只能是反动民族分子
作者: TOGA 时间: 2024-5-29 22:50:11
好日子在后头 发表于 2024-5-29 22:20
我有一个问题 其他核心资源国会让俄资安稳过度成核心资源国吗？毕竟当下核心国家中不少也是资源大国 按理 ...
第一个问题实际上也就是所谓“反帝联盟”如何打垮美国，从而使自身跃居核心国家地位。指望像前两次世界大战是不行了，肯定不会打响三战。那么就可能是欧美各国在被本国的工人阶级打的焦头烂额的时候，俄罗斯趁机出兵，紧接着就是东欧剧变，俄罗斯兵不血刃的恢复到苏联版图。同时迅速掌握中东各大产油国，垄断大部分石油资源。然后再对中国进行清算肢解。不过真要这种情况那还真是沙皇庇佑，天佑我大俄了。
作者: 乐不眠 时间: 2024-5-29 22:50:25
本帖最后由 乐不眠 于 2024-5-29 22:50 编辑
不要太过意淫，有些言论过于下大棋不切实际了。
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 22:52:43
乐不眠 发表于 2024-5-29 22:50
不要太过意淫，有些言论过于下大棋不切实际了。
同意你的看法
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-29 22:52:48
如果不爆发世界大战那也只能是 分庭抗礼然后各个国家内部爆发冲突 美帝没死绝 俄资没道理对中资动手 我感觉有些网友把朝鲜想的过于重了？我觉得在俄资眼里 中资的重要性是比朝鲜大的 也是比朝鲜危险的。
作者: Redknife 时间: 2024-5-29 22:54:05
Redknife 发表于 2024-5-29 22:36
如果说要给点国家资本主义的外来利益，那俄罗斯无产阶级和小资产阶级的胃口该如何满足呢？如果北方的工人 ...
说到这里，我不得不赞叹一下980网友的想法，的确很有启发性。
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 22:54:31
马儿在驰骋 发表于 2024-5-29 20:42
现在的网络时代和刚解放时不同，对于不拿武器也没有破坏革命的实质举动，但民愤很大又没有改造可能的，我 ...
这个不能随便突突
因为一旦开了口子，界限就不好把握
社会主义时代对于类似问题还有一个说法，叫做：敌我矛盾按人民内部矛盾处理
作者: 乐不眠 时间: 2024-5-29 22:55:47
本帖最后由 乐不眠 于 2024-5-30 07:36 编辑
俄罗斯把乌克兰去纳粹化后，也还有高加索和哈萨克斯坦要处理，北边还有菠萝三国和芬兰几个狗腿子。
俄罗斯军队人数也就一百万，填满东欧战线已经捉襟见肘，怎么可能和中国关系恶化。
即便对中国不满，认为中国有倒向帝国主义的可能，扶持西藏，新疆也是远比对扶持东北更好的策略。
作者: HAD 时间: 2024-5-29 22:58:33
乐不眠 发表于 2024-5-29 22:50
不要太过意淫，有些言论过于下大棋不切实际了。
之前讨论里面就有人提出来了俄罗斯朝鲜对中国进行清算，之后就衍生出来了这些在清算这个大背景下中国革命进程的发展方向的讨论
不过现在美国还没倒呢，俄罗斯能发展成什么样也不清楚，这些也就姑且算是一些杞人忧天吧
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 23:01:31
980135117 发表于 2024-5-29 20:11
准确的说，不存在“反美”和“反资本”的对立。我原话是“俄国，阿拉伯石油国家，美国/加拿大，澳大利亚 ...
前面已经说了，资源垄断是有限制的
未来不是在资本主义世界体系范围内重组的问题，而是资本主义世界体系不复存在
唯一需要讨论的，是用一种新的阶级社会代替资本主义，还是走上通往无阶级社会的道路
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 23:02:21
HAD 发表于 2024-5-29 21:12
也就是说，俄罗斯不是当下是帝国主义国家，而是正在走向帝国主义国家的转型道路上，在俄罗斯不被革命所颠 ...
98网友的观点是错误的
你这里的设想也是没有根据的
作者: HAD 时间: 2024-5-29 23:04:20
远航一号 发表于 2024-5-29 23:02
98网友的观点是错误的
你这里的设想也是没有根据的
期待您和980网友的进一步探讨
本人的这些发言就权当是无稽之谈好了，毕竟连假设都算不上
作者: 远航一号 时间: 2024-5-29 23:04:43
HAD 发表于 2024-5-29 22:58
之前讨论里面就有人提出来了俄罗斯朝鲜对中国进行清算，之后就衍生出来了这些在清算这个大背景下中国革命 ...
确实是杞人忧天
作者: 君行早 时间: 2024-5-29 23:05:16
HAD 发表于 2024-5-29 22:47
帝国主义惯有的套路，培养代理人，扶植本地力量，制衡地区反抗团体
反正俄罗斯官方叙事里面这些分子只能 ...
这怎么可能，中资会让他们这么干嘛，东北地区而势力会舍近求远，抛开中国去投靠俄罗斯？求啥？
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-29 23:08:16
TOGA 发表于 2024-5-29 22:50
第一个问题实际上也就是所谓“反帝联盟”如何打垮美国，从而使自身跃居核心国家地位。指望像前两次世界大 ...
这样子的话不等反帝清算中资 中资先把俄资背刺了
作者: 报与桃花一处开 时间: 2024-5-29 23:10:22
隐秘战线 发表于 2024-5-29 13:41
红中网对这一观点的描述是：“历史上的资本主义霸权随着时间的发展，不仅对国力提出了更高的要求，也同时对 ...
如果中俄合体会怎样？有这种可能性么
作者: HAD 时间: 2024-5-29 23:11:39
本帖最后由 HAD 于 2024-5-29 23:14 编辑
君行早 发表于 2024-5-29 23:05
这怎么可能，中资会让他们这么干嘛，东北地区而势力会舍近求远，抛开中国去投靠俄罗斯？求啥？ ...
这里假设的前提是在新自由主义已经完全崩溃，中资陷入地方政权危机，革命爆发，工农民主政权广泛建立与原政权相持或者革命尚未爆发的背景下，俄罗斯进行对中国的清算和军事行动，占领中国北方的一些领土，俄罗斯对这些原中国领土的人口和其他资源的处理问题（也即隐秘战线网友讲的匈牙利结局和东德结局）
不过这个假设我不会再讨论了，因为已经走的太远了
作者: 980135117 时间: 2024-5-29 23:13:25
好日子在后头 发表于 2024-5-29 22:20
我有一个问题 其他核心资源国会让俄资安稳过度成核心资源国吗？毕竟当下核心国家中不少也是资源大国 按理 ...
现在的核心国家里面的资源国有澳大利亚、加拿大，美国勉强算，一共大概4亿人。就现在的表现来看他们显然没有让俄罗斯安心过渡到核心国家，不过不一定。典型就是美国要是川普上台多半会对俄国合作。
其他的技术垄断国家其实某种意义上，仅仅靠中国”产业升级“就绷不住了
作者: 真红ReinerRubin 时间: 2024-5-29 23:16:28
980135117 发表于 2024-5-29 23:13
现在的核心国家里面的资源国有澳大利亚、加拿大，美国勉强算，一共大概4亿人。就现在的表现来看他们显然 ...
提醒一下，是所有的亚非拉俄资源国都要“上升为核心”
作者: TOGA 时间: 2024-5-29 23:28:16
好日子在后头 发表于 2024-5-29 23:08
这样子的话不等反帝清算中资 中资先把俄资背刺了
我能想象到的也只有这样了，毕竟在将来能在“核心国家”这张桌上吃饭的肯定是越来越吃不饱，现在又来一个抢食的。能怎么办呢？手底见真章是免不了的，或者是这个抢食的足够“强壮”，不战而屈人之兵，亦或者拉一帮朋友帮忙，但时候分红免不了。问题是在那个时候这个客人能否将蛋糕再做大？恐怕是不行的。
总之，未来帝国主义的落幕应该是在全世界人民的反对之下，是无产阶级反对资产阶级。而不是像前两次世界大战一样，一些资产阶级国家打倒另一些资产阶级国家。
作者: 好日子在后头 时间: 2024-5-30 00:44:43
980135117 发表于 2024-5-29 23:13
现在的核心国家里面的资源国有澳大利亚、加拿大，美国勉强算，一共大概4亿人。就现在的表现来看他们显然 ...
玩资源垄断 那得能控制主要的资源产出国吧？那都能控制主要资源国了那不是已经发展到霸权了？那为什么还要玩资源垄断呢？还是说欧美放弃现成的技术垄断不玩和俄资一起分治天下玩资源垄断？
作者: 隐秘战线 时间: 2024-5-30 04:55:37
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-5-30 08:00 编辑
980135117 发表于 2024-5-29 23:13
现在的核心国家里面的资源国有澳大利亚、加拿大，美国勉强算，一共大概4亿人。就现在的表现来看他们显然 ...
像美国、加拿大、澳大利亚都是核心；北欧的挪威瑞典芬兰等是准核心；俄罗斯巴西是外围；印度尼西亚是外围
你既然说让这些资源输出国全部上升为核心国家，那我要问你：周边那些曾经参加反帝革命和同情反帝革命的国家怎么看？他们看到新的帝国主义集团形成会坐视不管？更何况帝国主义阵营如此巨大的成员国调整，会把一大批原先的帝国主义阵营成员统统踢出去——因为帝国主义阵营是按人口而不是按国家数量分配的
而且，这些资源输出国中没有一支强大资产阶级军队的成员比比皆是，你就不觉得那些本次反帝革命没有机会上升，和被踢出去的原帝国主义阵营成员不会梅开二度组成新的反帝阵营接着打？特别是欧洲和日韩等国，这些国家人口众多却又领土狭小，如果它们被踢出帝国主义阵营势必会迅速半外围化，因为全球化体系已经不要它们了——那么这些国家的无产阶级斗争将迅速激进化，资产阶级对此束手无策，最后资产阶级政权被推翻建立社会主义政权。照你的逻辑，这些在原帝国主义集团成员国上建立的社会主义政权肯定还要接着打第二次反帝革命，虽然对大西洋彼岸的美帝国主义短时间内还没有什么办法，但是对俄罗斯以及中东能源输出国是可以靠着当年帝国主义积攒下的底子直接跳脸的。这么搞欧洲大陆和中东就彻底打烂了
只要资本主义全球化体系一天不完蛋，反帝阵营和帝国主义阵营间的斗争就将一直持续下去，社会主义革命和社会主义政权乃至世界社会主义阵营便会在这一轮轮的较量中开始出现，并完成反帝反资的历史使命——而帝国主义联合镇压社会主义革命的基础在那时将完全不存在
至于为什么不存在各国资产阶级联合绞杀社会主义革命的基础，一个是因为各国资产阶级此时已无足够资源同时进行“剿匪”和反对新帝国主义阵营进攻两项任务，二是同社会主义军队作战将额外消耗大量资源，给予新帝国主义阵营可乘之机。这一关系有点类似中国革命战争时期各地方军阀为保存实力，置蒋介石“攘外必先安内”于不顾，坐视工农红军过境自己地盘的做法。将来社会主义力量可以利用帝国主义间的这种尖锐矛盾关系，分而治之，逐个击破
作者: 任重道远 时间: 2024-5-30 05:35:15
七百里中 发表于 2024-5-29 15:54
不能。就不过一两年时间，简中互联网上的风向又变了。
现在在各种问题的争论已经逐渐转变成了立场和喜好 ...
如你所言，发表这些评论的大多数来自绝对数量不多却十分活跃的小资产阶级分子。而如果我们打算进行宣传，这些人我并不认为是我们的目标对象。沉默但广大的无产阶级群众和小资产姐当中的进步分子才是我们的主要宣传目标，其余之外的人并不需要过多在意。但是我同样认为这种宣传会遇到不小的阻力，因为在过去很长的时间内许多新自由主义走狗和部分左翼人生对苏联进行了抹黑或错误的描述，这导致在一种普遍的对苏联的刻板印象存在。如果不能破除或消弱这种刻板印象，宣传的效果会大打折扣。
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