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标题: 对红中网经济学观点的讨论——利润率问题 [打印本页]
作者: HAD    时间: 2024-7-17 11:06:26     标题: 对红中网经济学观点的讨论——利润率问题

本帖最后由 井冈山卫士 于 2024-7-17 23:05 编辑

对红中网经济学观点的讨论1：利润率问题。

红中网的经济学观点来自研究资本论第二、三卷的西方马克思主义经济学派。他们的一个基本观点是：经济危机的重要指标是资本家的利润率，工人阶级收入提高，会导致利润率降低，进而引发经济危机，因而工人经济斗争的重大意义就是催发经济危机。我一直认为二三卷的思考是走错了方向，但由他们的观点可以推出一个我也一直赞同的观点：不是消费拉动增长，而是投资拉动增长，减少工人的消费有助于国家经济增长。说得再赤裸一些：工人阶级不肯节衣缩食，导致资产阶级无法获得足够的利润，投资不足，国家就会爆发经济危机！

这个结论同“消费拉动增长”的西方经济学常识相悖。西方经济学声称通过商品贸易，资源得到了最佳配置，有消费才有生产，减少消费社会就会萧条。我举三个例子来说明。

古代丝绸之路是否使东西方的经济都获得了增长，国家变得繁荣？西方商人用金银货币和一些珍奇物品从中国交换了瓷器、丝绸、茶叶以及东南亚的香料，西方贵族出售他们领地上的的奴隶、农奴劳动和自然资源，从商人手里交换到了这批来自东方的奢侈品。贵族获得了奢侈品享受，商人获得了货币，政府从贸易中抽到了税收。贵族是否会为了增加奢侈品享受，想方设法增加领地上的产出？从历史记载看并不能。因此，可以认为奢侈品享受本身对经济发展没有帮助。但是获得货币的商人和政府，有可能把财富投资于有意义的生产活动，因此这个贸易的本质就是通过提供东方奢侈品，从贵族口袋里募集资金用于社会发展，和现代国家征消费税性质相同。

再看东方。由于西方用金银货币提供了大量购买力，东方生产瓷器、丝绸、茶叶额外有动力。生产者得到货币，用这些货币去购买其他消费品，带动其他消费品也疯狂扩大生产。整个东方社会通过这个贸易必然变得很繁荣很富裕。这和西方不同，西方只是通过提供奢侈品从贵族手里转移出了钱，并没有额外增加财富。（注意，真正的“财富”是社会的生产能力，货币只是财富储存手段。）在这个例子中，西方的消费促进了东方的经济增长，但并不能保证促进西方的增长，只是为政府和商人拿走贵族的钱提供了一种方式。

大英帝国的崛起是另一个例子。在十六七世纪，英国人的想法非常单纯，看到西班牙人从美洲源源不断地运来金银，非常眼红，总想出门对西班牙人干一票大的。但是西班牙人能干渡海抢劫美洲这种大事，肯定不是吃素的，又有的是钱购买军火，抢劫西班牙人风险很大。英国人就去西班牙人没占领的地方尝试手气。但是运气就是这么坏，美洲的金银就是集中在西班牙人占据的地盘上，英国人就是找不到金银。英国人不得不改变思路，在美洲种甘蔗、烟草、咖啡之类，运回本国卖。起先，这些都是奢侈品，只有上层阶级才能享用。随着英国人在殖民地疯狂扩大生产，价格渐渐跌到平民也开始流行。手持烟斗、喝茶喝咖啡还加糖块的英国人形象，实际上在十八世纪才开始出现，并非多久的传统。为了推广这些奢侈品，英国商人当年还声称烟草包治百病。英国上下疯狂享用这些“疗效”可疑的殖民地特产，对经济发展有没有帮助呢？实际上和当年贵族购买东方奢侈品一样，本身没有帮助，但是为商人和政府提供了资金，有可能用于有益的生产活动。如果这些物资能在欧洲本土轻易生产，对它的消费无非刺激了本土农民大量种植这些经济作物，就像丝绸之路刺激了中国的生产。这并无太大意义。但是，这些物资是在跨洋殖民地，运用那里近乎无限的土地资源和廉价的奴隶生产的，为了维护这条贸易路线，就必须保持强大的海军。因此，英国上下疯狂抽烟、喝咖啡、吃糖，实际上是对船只、火炮这些军工技术不停增加投资。这些投资一年年积累下来，最终引发了蒸汽机、工业革命。这个例子说明，如果通过国民消费所募集的资金恰好用于正确的投资，消费是非常必要的。

第三个例子是当代电子游戏。整个芯片行业的发展，实际上全靠这三十多年来的游戏产业。游戏开发商在不停地设计更复杂、画面更精美的游戏，把芯片性能用到极限，促使芯片生产商不停地推出更高性能的芯片。如果没有玩家对游戏的热爱，游戏行业的精益求精，芯片商根本不会有每两年性能翻一倍的动力。难道挂几个QQ、打开几个文档或上网看电影需要目前每秒计算几十亿次的显卡、CPU？军工领域更不需要，剔除最近几年的人工智能模块，拿块586都够用了。大家人手一个的手机，尽管你可能从不打游戏，只上网、看视频、购物，但设计时最大的考虑肯定是玩游戏，只有游戏是对性能的考验，玩游戏没问题，你看视频、购物就肯定没问题。游戏是这三十多年来最让人赞美的一种消费，它使世界进入了信息时代。大家享受到信息时代的各种便利，都应当感谢游戏玩家。

但是注意，游戏行业的功绩，只是指西方的游戏行业。中国的游戏行业，极端低俗可笑，和天上人间、洗头按摩、KTV一样，在任何意义上都对社会发展没有帮助，更别提推动科技发展。

目前，芯片行业有了新用途：人工智能。但是我可以在这里百分百保证：以芯片为基础的人工智能获得某种突破性的进展后，最主要的用途还是玩游戏，玩逼真度更高、更复杂的游戏。依靠游戏业的消费，才能使人工智能领域的企业获得足够资金改进技术，最后应用到机器人领域。

综合这三个例子，可以得出以下结论：一，只有投资能带来增长，消费本身并不能，但是消费有可能转化为投资，从而带来经济增长。这些可能的方式包括：政府和消费品提供者得到资金，用于有意义的投资；消费品的获得涉及某种重要技术，迫使消费品提供者研发技术。二，由于消费不能带来增长，古代历史中，穷兵黩武经常是正确的选择，譬如军功爵制的秦国击败了繁华富庶的六国，对民众敲骨吸髓的彼得大帝战胜了搞共同富裕的瑞典。三，近代以来，西方确实做到了消费拉动增长，因为他们有特殊条件能把消费转为投资。这种特殊条件到底是什么，很难说清。但事实很明显，他们狂抽烟喝咖啡吃糖，能积累出工业革命，我们也拼命穿丝绸用瓷器喝茶，什么也没发生；同样玩游戏，他们能积累出信息革命，我们不能。既然不能，我们只能老老实实走投资拉动增长的道路。我们不搞共同富裕，只能使上层阶级也节衣缩食，搞共同贫困。
作者: 注视者    时间: 2024-7-17 13:47:40

本帖最后由 注视者 于 2024-7-17 14:21 编辑

前面几部分讲的还好好的，提到英国就慢慢离谱起来了，讲到电子游戏和芯片就更是令我摸不着头脑，要把游戏吹上天了。

他的第一个结论看起来怪怪的，仔细读起来没太大问题
只有投资能带来增长，消费本身并不能，但是消费有可能转化为投资，从而带来经济增长

第二个结论纯属瞎扯了，先不说封建社会和资本主义社会的不同，从古代成王败寇的观点出发，秦国因严酷的纪律,混乱的国际环境,优越的地理位置获胜，而后短短15年灭亡皇族被屠杀还没有问题吗？比较有名的隋炀帝这个例子不提，真要论起来要偏离暴躁皮皮的主题了。
二，由于消费不能带来增长，古代历史中，穷兵黩武经常是正确的选择，譬如军功爵制的秦国击败了繁华富庶的六国，对民众敲骨吸髓的彼得大帝战胜了搞共同富裕的瑞典。

西方之后以能一边提高生活水平一边推动资本高速积累，是有美洲非洲三块大陆作为殖民地源源不断的输送资金和劳动力，那个时候中国还是满清乾隆,嘉庆统治时期，还在享受文字狱,闭关锁国的双重福报呢，元清两朝皆是殖民政权，为怎么可能会让占人口主体的汉民族发展呢？新兴资本主义工商业和小手工业者，早在明末清初的乱世中被封建地主与大商业资本家杀的一干二净，江南诸镇一片白地，拿什么和西方比资本积累。
作者: 激活    时间: 2024-7-17 14:14:45

没太理解这里的逻辑， ’减少工人的消费有助于国家经济增长’ 都减少消费了，不会降低整体需求从而影响生产和投资？ 然后 ‘工人阶级不肯节衣缩食，导致资产阶级无法获得足够的利润，投资不足’ 工人消费又会导致投资不足？ 这里的逻辑有没有哪位给我讲讲。
作者: 乐不眠    时间: 2024-7-17 14:27:17

激活 发表于 2024-7-17 14:14
没太理解这里的逻辑， ’减少工人的消费有助于国家经济增长’ 都减少消费了，不会降低整体需求从而影响生产 ...

工人阶级不节衣缩食，代表工人不肯放弃自己的劳动价值，但是实际上资本主义下，工人主观的不节衣缩食，不能取代工资铁律，也就是工人的工资最多只能满足温饱的需要，改良的资本，帝国主义资本可能会给予劳动力再生产费用。

工资铁律下，躺平才是正确的选择，因为你的工资水平不是说节衣缩食或者斗争就解决的，不是说工人不节衣缩食，而是完全被迫着节衣缩食，他这就有点幽默了，躺平减少剩余价值才是正确的。

他这里假想的这个国家，貌似是一个国家资本主义，就是获得的剩余价值能够全部给国家所有，由国家来投资，这个时候工人不消费，也没什么问题。

关于工人消费为什么会投资不足，我也是丈二摸不着头脑。
作者: 乐不眠    时间: 2024-7-17 14:34:15

注视者 发表于 2024-7-17 13:47
前面几部分讲的还好好的，提到英国就慢慢离谱起来了，讲到电子游戏和芯片就更是令我摸不着头脑，要把游戏吹 ...

他这不是严谨的论证，同样的，北宋也一样穷兵黩武，北宋和南宋，经济也一样很发达，但是结果人尽皆知。

秦国也不穷兵黩武，秦国是顺应了历史潮流，其他国家还在贵族和地主争论的时候，秦国已经站在地主这一边的利益了，这根本奠定了他灭六国的原因。

再之后二世而亡，一个是因为六国余孽，一个就是他灭六国靠的是地主，但是建朝竟然用郡县制，触动了地主的根本利益。
作者: 乐不眠    时间: 2024-7-17 14:52:14

不知道他说这些有什么意义，投资是拉动经济的三大马车不是人所共知的吗？

工人生产之后商品，归资本家所有，资本家不可能拿着商品去投资，而要把它变成货币等价物，去购买别的商品。

工人消费商品之后，资本家才真正回收垫付资本，资本家拿着利润去投资，拿着成本继续生产获得利润。

消费和投资不过是剩余价值在流动中的两个节点，不知道怎么被他一拆为二了。

如果要说工人消费越少，越好，那是假设了一个政府干预经济的情况，没有政府干预，用税收强制资本家投资，那工人消费不一定越少越好。

所以他说西方国家强调消费，有可能是因为部分西方国家是新自由主义，主张市场自由，而我们至少国家干预经济还是一个基本国策，所以讲究投资。
作者: 隐秘战线    时间: 2024-7-17 15:19:34

本帖最后由 隐秘战线 于 2024-7-17 00:20 编辑
乐不眠 发表于 2024-7-16 23:52
不知道他说这些有什么意义，投资是拉动经济的三大马车不是人所共知的吗？

工人生产之后商品，归资本家所有 ...
……而我们至少国家干预经济还是一个基本国策，所以讲究投资
对红中网同志来说很难绷的观点
作者: xin    时间: 2024-7-17 15:32:20

隐秘战线 发表于 2024-7-17 15:19
对红中网同志来说很难绷的观点

“谁和企业过不去，我们和谁过不去”JPG
作者: 马儿在驰骋    时间: 2024-7-17 23:08:18

我虽然是搞游戏开发的，但是看这位如此不着边际地吹捧游戏，好家伙，没了游戏行业，芯片就没法发展，人类就进入不了信息时代。。这不是典型的伤痕文学手法么？就算不怎么懂唯物辩证法的人都知道这话有多荒谬吧。



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