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标题: 左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的 [打印本页]

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 08:36:18 标题: 左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的

本帖最后由远航一号于 2014-1-25 09:38 编辑

真相123，你在木水文章下面跟贴如下： “赤旗受的是胡温为蒋翻案后的教育，自称2004年后才当托派，连勃列日涅夫主义也没听说过，上贴就是从网上乱拷贝。就他这种拥蒋的反革命历史观，居然连上8铁后叫板：“希望光明磊落的毛派同志在事实面前，表一下态。”不理他？我是不是也太有“胸襟了”？他的用语在第一帖里就是“我的结论是作者的历史知识接近于白痴的水准。”后来还狡辩说“说‘白痴’怎么能算骂人呢？这可是俄国作家的著名小说。” 我驳他时，远航插进来写道：“赤旗兄，刚刚把你与“马列托”争论的内容置顶发表。不如按照你劝告马列托的那些办法来面对目前的争论。所有历史真相最后都会大白，但是所有历史又都是当代史。认识历史，也有个历史过程。”然后就关了回帖。为了尽快淹掉我的帖，远航14日一天连上三十个转贴，却把赤旗写的置顶，还改了托洛斯基主义一帖的读者数（从约80突然蹦到480），这不是告诉大家，这里的版主爱托派吗。以前我只是不解，今天终于听到远航自己称托派“同志”。敌我友清楚了吧？ ...”
我的回复如下：

第一，你没有那么重要，不值得我专门为了把你的贴淹掉连上三十贴。如果单纯为了淹掉你的贴，直接将你的贴删掉岂不更省事？

第二，关闭你和赤旗讨论的贴，以及关闭马列托主义者与反毛者乃畜牲讨论的贴，都是出于一个目的。你们几位过于投入讨论，已经远离当前阶级斗争实际，不符合红色中国网办网的目的。红色中国网的存在，是为各方面左派网友提供平台，探讨当前阶级斗争的形势和方向。虽然这其中不可避免的有各种枝节问题，但是如果枝节问题过多，就影响了网站的正常发展。当日，我多上些贴，也是希望网友将讨论话题引导到更加迫切、更加实际的问题上来。遗憾的是，有些网友对此仍然不理解。

第三，关于赤旗文章置顶，不知所指为何？如果是指论坛，论坛上的置顶文章都是技术设置自动决定的，一般有新回帖的，就会跳到最上面。如果是指主要版面文章，赤旗同志写的文章质量高、内容重要，有理有据，我们编辑部当然要推荐，与他是什么派无关。这是我们编辑工作的范畴，不关你的事。

第四，所谓托洛茨基主义一贴的读者数，不知所指为何。我可以告诉你，我们版主没有修改文章读者数的技术能力。当然，您老算术一向不太好。是否数错，也未可知。

第五，我不爱托派。但不妨碍我称托派的朋友为同志。我同样称乌有方面的朋友为同志。我还称薄熙来为同志。像你这样的狭隘的宗派主义者无法理解。

第六，我们红色中国网为广大读者服务，完全是义务的。我们编辑部的成员，一个个也都拖家带口，为了进步与革命的事业，可以说是无私奉献。网站管理不是一件轻松的工作，需要大量时间精力，还需要经济投入。所以请你不要随意怀疑、歪曲我们的动机，并散布诬蔑不实之词。作为网友，你既有访问红色中国网的权利，也有尊重本网管理的义务。

特此说明，以正视听。

远航一号

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 11:51:01

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 12:12:38

真相123 发表于 2014-1-24 11:51
远航一号：再读你所引我写的那段，没有一个事实是我造谣。我有摆明事实的自由，你当然也有解释的自由。你连 ...

你的跟贴，大家都已经看到，不必另起一贴。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 12:24:24

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 12:29:21

真相123，你所谓两分钟某贴查看量跳到400的奇迹，我是没看见。姑且相信你所说至少符合你自己的视觉吧？人家马列托发帖发到三四点，这算个人自由吧。没有人说您一定要在网上盯着吧，不能仅仅因为烦死人，就限制某网友吧。

您建议我写批判托派的文章。对不起，我现在写不了。第一，我没时间。第二，没必要。因为托派不成气候。除了香港以外，内地恐怕连小的托派组织都没有。咱们红中网上两个托派，也不一致。你没见马列托批评赤旗不愿意批判毛右吗？第三，真要写评论托派的文章，总要认真研究，积累资料，有的放矢，不好信口开河。知之为知之，不知为不知。我知的，在给赤旗的回复中已经写了，没必要重复。

我倒是感兴趣，您所谓“反邓江胡是要根本反掉共产党，支持工运是要完全推翻新中国”，什么意思啊？难道现在的“共产党”还是共产党，现在的中国还是“新中国”？是不是您也属于拥护习总书记回归毛主席正确路线的行列？

就事论事，您可知什么是托派所谓“退化的工人国家”？什么是托派的“政治革命”？如果“不完全”推翻共产党，“不完全”推翻新中国，“主心骨还在”，只要改变政权，就可以回归社会主义，您所主张的岂不就是托派的“政治革命”？

顺便说一句，六四之后，本人不属于“无妄之灾”，而是“罪有应得”。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 13:35:00

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 13:49:52

真相123 发表于 2014-1-24 13:35
远航一号：
（1）马列托有自由了，我就没自由了。所以说网络不公！你这种态度不是解决问题，所以就别怨老 ...

你所列举的这几项功能，可能都是在你打开别人空间时，与别人联系时使用。打开自己的空间就看不到了。我现在打开我自己的空间也没有，打开你的就有。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-24 15:20:54

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-24 15:44 编辑

真理这位网友还在骂人
一个国家叫什么名字和一个政党叫什么名字，不重要，英国工党的布莱尔其实是自由党政策
另外当前的伪共是肯定要倒台的，不过是时间问题，但是代替的不是另一个一党制，其他我不敢保证，这个我是能预见的
真理其实就是毛右张宏良，举个不适当的列子，就是最重要的是强奸他妈的人只要叫他爸的名字，就一切ok了

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-24 15:24:02

“苏联滞留在从资本主义向社会主义过渡的阶段。它既有可能退回到资本主义，也有可能前进到社会主义——如果官僚集团的权力在政治革命中被推翻的话-
这句话和毛的中国可能退回到资本主义和可能前进到社会主义有什么区别，当然对毛派不是前进道社会主义而是共产主义，因为毛派认为毛中国已经是社会主义了。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-24 15:33:52

站长你好，真相说的连上30贴刷屏这事真有，但是是不是为了淹掉真相他的贴我就不知道了。我还是不明白为什么要那么做

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 15:34:40

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:35:07

反毛者乃畜生发表于 2014-1-24 15:33
站长你好，真相说的连上30贴刷屏这事真有，但是是不是为了淹掉真相他的贴我就不知道了。我还是不明白为什么 ...

和那个时候请你和马列托一起去休息是一个道理。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-24 15:37:27

远航一号发表于 2014-1-24 15:35
和那个时候请你和马列托一起去休息是一个道理。

那你大可让几个人一起休息嘛，干嘛要自己刷屏炸版呢，我当时看到直接笑出来了。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:38:08

马列托主义者发表于 2014-1-24 15:24
“苏联滞留在从资本主义向社会主义过渡的阶段。它既有可能退回到资本主义，也有可能前进到社会主义——如果 ...

有一个细微的差别。中苏论战以后，中国共产党提出社会主义是从资本主义向共产主义过渡过程中的一个长期历史阶段，不是一个固定或基本稳定的独立社会形态。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:41:09

马列托主义者发表于 2014-1-24 15:20
真理这位网友还在骂人
一个国家叫什么名字和一个政党叫什么名字，不重要，英国工党的布莱尔其实是自由党政 ...

马列托啊，动机和效果要统一呦。人家“真相”已经说，“人不犯我，我不犯人"。你就不要去”犯“他吗。你犯了，他就要犯你。一发不可收拾，到最后，我没有别的办法，只有请你们一起去休息。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:45:24

真相123 发表于 2014-1-24 15:34
那条狗又在晚上12点开骂了。这是你的主贴，你不能说不知道吧！

果不其然，又掐上了。真相兄，你不知道我这里几点吗。今天是碰巧睡得晚。

我已经在劝了。不过人家只说你“骂人”，你马上就骂人家是“狗”，不对等吧。我对你说的，与对他说的一样。你们二位适可而止啊。否则，请你们一起去休息。冷静冷静以后，欢迎你们再回来。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 15:47:55

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:48:46

反毛者乃畜生发表于 2014-1-24 15:37
那你大可让几个人一起休息嘛，干嘛要自己刷屏炸版呢，我当时看到直接笑出来了。 ...

看来还是不可以心存仁慈。不是希望通过那种方式，让你们自觉自律吗？你是说还是直接休息的办法管用？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 15:51:27

真相123 发表于 2014-1-24 15:47
你的网站就是这种“强奸他妈的”？他先来犯，为什么要我和他“一起去休息”。你是不是“昏管”？ ...

怎么“强奸他妈的”都出来了？有出处吗？没有的话，我可算你先犯规了啊。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 15:51:49

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作者: 真相123 时间: 2014-1-24 15:55:01

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作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-24 15:56:42

一个由人民建立的社会主义国家，是不是毛泽东领导建立的重要吗？

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 15:59:10

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:00:41

真相123 发表于 2014-1-24 15:55
他的第一帖就是

有出处就好。撤销对你处分的决定。我们再调查。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-24 16:02:40

最后把远航兄拖入论战，实在抱歉。

假如“真相”只是一般意义上的倚老卖老，我也不再介入了。但是，明明“真相”自己缺乏一方面历史事实，为了维护自己永远正确，而胡搅蛮缠，就是为老不尊了。所以，我还是需要说几句。在网络上，争论都会经常过于忘形，我也这样，而且争论经常会从原则问题发展到个人意气，又从个人意气上升到原则问题。所以语气上谁都会说重话，得意忘形。如果我说了什么，导致真相或者其他网友不舒服，还望海涵，但我不会再事实和原则问题上让步。

我可以理解真相几十年来一直受着单方面的教育（特别是受邓修路线蒙蔽），估计在北美呆着又憋屈，但这种表现就和右派偏执反毛，其实没啥区别。你信口开河和胡乱定义的地方太多了。但是，因为事涉左派之间的基本政治原则和基本言论权利问题，甚至并非毛托之争，即使在毛派内部争论也应该有边界（托派也是如此）。

我坚持我的观点是：左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的。

1）“真相”你的一家之言不能代表“毛派”全体，也请别自以为是地“代表”毛派。在你看来“托派”是反动的，所以不反对”托派“的毛派就是错的。这只是你自己的观点，有何权利强加于其他人？更何况强加到您并非编辑部成员的红中网上。如果您要誓死捍卫自己的”真理“，看不惯红中网的编辑方针，大可自己建个网站，自己去玩，如果你能呼朋唤友把您的网站办的比红中网更好，那是您的本事。您也不能也无权强迫红中网其他网友和你一起来批托。你和马列托幼争论是争论的问题，但你不顾事实，给托洛茨基和托派造谣(你当然不承认是造谣，但至少是伪造事实曲意栽赃），这就不是一般辩论了。老毛还允许”百花齐放，百家争鸣“呢。不允许争论，是心虚的表现，邓某人才高喊”不争论“。（至于红中网封贴，不只是不让你争论，也不让我说话啊）

2）就算你能“打倒”红中网，你也不是“毛派”化身。而且中国左翼网站那么多，存在托派发言的地方和争论多了去，你为何非要在红中网上找麻烦？就因为这是你出没的论坛？但这不是你的论坛。我实话说吧，就连2009年前的“乌有之乡”过去也常有托派出没，我和乌有之乡就打过交道，刺激一下您吧。2005、06年，乌有之乡还是泛左网的时候，出没的托派就不止一个两个，杜建国当初是托派时也是乌有的早期参与者。我本人过去也和乌有之乡打过交道，我在乌有发的帖子曾经置顶一周之久，点击超过2万，众多毛派网站转载，线下也和他们书店的人打过交道。也没见人家反托反成你这样”偏执的“。

3）我不在亚洲（马列托在哪里，我不知道），您老就自以为是“他俩都在亚洲”。而且我也不是80后，所以不要老在我面前摆“爷爷”面孔。我们经历不同，背景不同，但自认还是见过些阶级斗争现实的。年龄大些不是资历，老的比少的好的思想是反动的哦。无论是毛泽东还是鲁迅，批判这种倚老卖老思想的话语太多了，我就不一一摘录了。今天的年轻毛派在毛托问题上，要务实和客观得多。

4）政治观点是可以争论的，不要莫名其妙的戴”反苏反华“的高帽。而且请不要使用右派的观点，右派经常说反共不反华，你不讲反不反共，先讲“反华”，至少在阶级认识上是有问题的。（蒋介石的华和毛泽东的华是一回事？毛泽东的华和邓小平的华是一回事吗？如果不是，凭什么打反华？当年国民党不也说共产党是苏联走狗，是反华嘛）你说曼德尔是反苏反华，我还说曼德尔是保卫苏联，甚至过分赞誉中国。托派在过去一直主张”无条件军事捍卫苏联“，因为苏联是工人国家，反对的是官僚主义和资本主义复辟危险，要得是工人民主。难道“工人国家的官僚主义不该反吗，资本主义复辟不该警惕吗"，如果不该反，那么毛泽东发动文革干嘛？

按你的逻辑，我完全可以说”真相“拐弯抹角说那么多，原来根本目的是为了”反毛“？（要上纲上线，曲笔污蔑，谁都会。我可不认为您老是要反毛，而是因为机会主义路线，导致敌友不分，为资产阶级走资派张目，不批判这种机会主义路线，反而会葬送毛派的革命前途。从你的回复中就可以看出，你的认识仍然是模糊不清。习也好，邓也好，如毛说的都是一种路线的代表人物，不是反不反他们个人，而是反不反路线，否则即使没有习，没有邓，也有江，也有胡嘛。

事实上第四国际、曼德尔和王凡西都有过对中国文革和群众自发抗争赞美的话语，但是他们都是批判性地支持。如第四国际的决议：

“另外有一些现象也对世界形势的转变起了促进作用，例如中国的‘文化革命’，尽管它多次采用了过火的形式。中国共产党第九次代表大会已表明，‘文化革命’的目标实际上是以另一个同样也是官僚主义的但是较有活力的机构来取代一个僵化了的官僚主义机构。这个目标是通过发动群众反对旧的机构的方式来实现的。但在资本主义国家里，只看到这些发动群众的场面、并因而受到激励、也采取革命行动的人可真是不少啊！……
“在这次大会上，除了探讨世界形势的总趋势以外，还要研究像中国‘文化革命’这样一些非常重要的特殊问题。……”

5）关于跟贴的软件问题和点击，其实很简单。跟贴后，都可以编辑（点击自己跟贴内容右上角编辑按钮就可），然后再弹出来的编辑框里自己修改就可。我是自己尝试出来的，很多长贴跟贴都是如此修改的。你如果不知道功能，应该向版主和站主请教。不知为不知，不要强以为知。至于点击计数的问题，其实这是网页延迟的问题，你在网端看到的页面不是即时页面。我也曾经说过你删改帖子，因为所有自己写的贴子都是可修改的。而你在自己写帖子时，别的人也在访问网站，发帖子。所以当你开始登陆发帖子的时候，和最终帖子发布成功时。（这也许耗费几分钟，几个小时），页面肯定会发生变化的，你如果为了查资料一个帖子等了1个多小时（或者您老睡了一觉再起来发），别说点击差几百，差几千都不奇怪。

先说这些，因为争论事实上已经把红中网和远航扯进来，虽然很遗憾，但我不会轻易让步。因为这涉及基本争论原则和是否要维护基本权利的问题。当然，假如有一天，我或者托派在红中网的出没，会严重威胁到红中网的发展，我可以离开。如果有一天红中网的网友都变得和”真相“一样，那么我也会自动离开。

不过今天，我想我们都应该坚持”百花齐放，百家争鸣“的辩论原则（我也尽量减少可能涉及到的个人性攻击）。在左翼如此弱小的今天，我还是坚持“左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的”

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:05:03

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作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:09:31

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作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:19:02

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:19:03

本帖最后由远航一号于 2014-1-24 16:20 编辑

真相123 发表于 2014-1-24 16:05
你查什么？就这几贴，事实俱在，你要不是昏了头，怎么会弄不清基本事实？希望你是一回事，你怎么作又是一 ...

除了你这里，我是没有看到那几个字原始出处在哪里。别的网友看见了吗？有出来自我认领的吗？我们总要看一下原文到底在哪里，作者是谁，前言后语如何，才好判断吧？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:23:47

真相123 发表于 2014-1-24 16:19
我明明写得是“他显然在亚洲”，却让你改成“他俩都在亚洲”。有这么不要脸的辩论吗？象你这种明显的篡改 ...

两字之误，也不算原则性差别，您老就上升为“不要脸”，升级太快了吧。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:24:07

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作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:27:32

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-24 16:29:42

这是你的原话

”他俩接受改开后反毛污共教育，象军统托派传人，否则何来恶毒语言。从年龄上讲，这架是爷爷斗孙子；从地域上讲，是美洲斗亚洲；从政治上讲，是毛斗蒋继续。“

你自己明明写的是”他俩“，说的是”美洲斗亚洲“，原来这都不承认？我都说了，我不在”亚洲“。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:29:42

真相123 发表于 2014-1-24 16:24
那是他的第一帖，你怎么会找不到？

真理这位网友还在骂人

这个有前后语境，主要是说您像张宏良。当然马列托主义比喻严重不当，他自己也在前面说了“不恰当的例子”。应当予以警告。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-24 16:30:55

而且动不动”军统托派传人“，这是在讨论问题，还是污蔑呢？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:33:13

赤旗发表于 2014-1-24 16:29
这是你的原话

”他俩接受改开后反毛污共教育，象军统托派传人，否则何来恶毒语言。从年龄上讲，这架是爷爷 ...

赤旗呀，你的主贴意思很好。为原则问题争论，我也不反对。细节问题，得饶人处且饶人吧。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:34:44

赤旗发表于 2014-1-24 16:30
而且动不动”军统托派传人“，这是在讨论问题，还是污蔑呢？

像这种明显没有说服力的，你就让他“污蔑”“污蔑”吧。多干正事要紧。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:37:43

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:38:47

真相123 发表于 2014-1-24 16:37
怎么警告的？他从来如此，你不知道吗？多少人抱怨过，你不知道吗？

如果按照同样标准，您老也未必能过关吧。

作者: 真相123 时间: 2014-1-24 16:40:02

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-24 16:41:23

真相123 发表于 2014-1-24 16:40
睡觉喽。你看着办吧！天下人都看着呢！

睡觉，睡觉。做个好梦，免去一切烦恼。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-24 17:02:21

远航一号发表于 2014-1-24 15:48
看来还是不可以心存仁慈。不是希望通过那种方式，让你们自觉自律吗？你是说还是直接休息的办法管用？ ...

不管哪种方法，一碗水端平最重要。否则，貌似维持秩序，其实拉偏架，自然要被人笑话的。

举个例子吧，那个麻劣坨说“楼猪”，赤旗说“白痴”，这些都不算骂人吗？当然，偶不是说站长你一定要象以前你声称那样不准骂人（后来发现有的文章标题也是骂人），只要你一碗水端平，自然不劳你费心删帖炸版，网友会自己搞定。

又比如说吧，你这个帖子直指真相造谣，要知道，这是很重的指控。结果呢，连上30贴刷屏的事有吧（你说刷屏不是为了淹贴，真相说是，主观的东西不好判断），赤旗的帖子在你的30贴之上有吧。点击数猛增400，你说没有，真相说有，可惜没有记录，我也不知道谁说得对。
要知道，事实是一回事，根据事实判断是另一回事。通常说造谣，乃是指伪造事实，而不是根据事实做判断。

再说那位赤旗兄，我不想和他打嘴仗。私下交流我也说了，我和托派绝对没有私人恩怨，争论是主义之争，我也没有什么兴趣为古人打仗。但是赤旗兄的文章的确有很多漏洞，很多情况下，赤旗兄的所谓澄清不过是把事实换了个名字复述一遍，“私情”“奸情”，相去几何？这类的东西，我一般都不会参与辩论，一来觉得没啥意思，二来也给赤旗兄留面子。

但是对于职业反毛的麻劣坨，我是不会客气的。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-24 17:12:35

本帖最后由反毛者乃畜生于 2014-1-25 03:26 编辑

赤旗兄说的第5点，一个小时点击数几百到几千，在目前的红色中国网可能吗？

反正托派们总能见到奇迹，而普通群众就没有这样的眼福了。

作者: signal 时间: 2014-1-24 18:21:47

本帖最后由 signal 于 2014-1-24 19:32 编辑

马列托说 “一个由人民建立的社会主义国家，是不是毛泽东领导建立的重要吗？”

问你：
1，没有领袖的的组织领导，人民是什么？是乌合之众！
   乌合之众能建立社会主义国家吗？

2，中国革命在毛泽东领导下取得了成功，连国民党反动派都承认，托派今天还在怀疑
   毛泽东领导建立的重要性，这说明了什么问题？是不是托派逢毛必反的伎俩？

3，马列托全句的意思是”没有毛泽东，中国人民照样能建立一个社会主义国家，或者
   ，建立中国社会主义国家没有毛泽东，会有一个张王李赵比毛还重要,也能建一个“。
   不管哪个意思，全都是违背历史事实的，是托派趴在书桌上的空想理论，时髦话    是”意淫“。这是托派引人反感的地方。托派变成孤家寡人的原因如此明显，为何不检讨？可以断定的是，不管风云如何变幻，托派将永远是处于角落里的反对派，没有群众做基础，你存有地板摞到天花板高的空洞理论书写，有何用处？

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 03:06:10

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作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-25 03:25:33

本帖最后由反毛者乃畜生于 2014-1-25 03:25 编辑

这个网站正在变得越来越奇怪，可以反毛可以反薄，可以鼓吹分裂主义，可以辱骂中华民族，可以辱骂爱国者，但是你不能反托。真托假托还分不清楚，只要自称是托就不能反，反了就是宗派主义，就是“亲者痛仇者快”（麻烦托派的老大们解释一下，亲者是谁，仇者又是谁？）。

问题在于，以上几点都“可以”了，那么基本上也就被人民抛弃了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 04:41:14

我先回复一下“反毛者乃畜生”吧。我想“远航”站长把这帖子提出来，也是为了与人为善。但我现在又不能太说”远航“兄的好话，否则就变成”朋党“了。作为一个托派，我的观点是当然可以”反托“，但不能造谣。

假如真相说，”托派“全是一群不成气的小资，抗战时期躲在上海租界的亭子间刷屏玩。托派污蔑红军是”土匪军队“，自己却发展不出像样的组织，搞了20年就那几百人在玩”网游“过家家。全世界的托派都四分五裂，今天也组织过一场真正推翻资产阶级国家的革命。托洛茨基说的天花乱坠，前知20年（1917年革命），后知100年（苏联垮台），但是连党内老布尔什维克也没团结住，给斯大林各个击破。

这些是事实，我都承认，可以批判。也值得今天的托派反思和考虑。

但”真相“再说什么，上来题目就是”托洛茨基与蒋介石“，然后结论就是托派就是和蒋介石合作，蒋介石是托洛茨基好学生（大意）。动不动就是托派就是”军统托派“，而且不顾事实把中共投敌的叶青等人硬说成是”托派“。叶青后来官至国民党的宣传部部长，他自己都从来不承认是托派。而且”真相“为了否定托派，非要把斯大林无原则地捧起来，好像中国毛派没有斯大林，就不能活下去了。（这是在非托，还是在非毛呢？）。

特别是真相把维基百科上的关于”托洛茨基“桃色新闻也当作打击托派的武器，这不就是右派常玩的武器嘛。维基百科本身的可信度如何（谁都可以编辑），其中关于毛等人的”谣言“也是有不少的。所以，我才举了那些右派在网上常用的谣言。”真相“攻击托，有必要向右派看齐嘛。

如果真相是基于历史事实争论和政治原则讨论和批判托洛茨基或者托派，不是不可以，无任欢迎。但拿一些明明已经被证实谣言的东西，甚至是自己去伪造谣言（譬如军统托派，蒋介石与托派），这个我当然要反驳。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 04:50:30

而且，实话说根据”真相“这段时间的发言，我的个人感觉”真相“仍然有很严重的”三中全会派“（毛右）的倾向。个人感觉，也许是错误的，不过我觉得在有些原则问题上，"真相“的立场可能更类似于今天的乌有。
1）譬如在文革问题上，”真相“的说法很暧昧，我感觉说不清楚他到底是支持”无产阶级专政下继续革命“，还是一般意义上的”反对官僚主义和贪污腐败“。
2）在对待今天共产党的问题上，”真相“说自己虽然不支持习，但并非不支持今天的共产党（共产党基础仍然是好的，大意如此）。这个观点，毛在都走资派的时候，就批驳过。
3）譬如曼德尔谈中国文革时，说”一场政治革命的萌芽出现了“，这明明是在赞扬文革的。但”真相“非说这是”反华“。且不说你支持不支持”文革“或者认同不认同托派支持的”政治革命“，但难道”无产阶级专政下继续革命“，”五一六通知“要动上层建筑，不是”政治革命“吗？这和”反华不反华”有什么关系？
今天的中共当局才喜欢不加阶级区分的谈”反华“，这就蒋介石国民党当初污蔑共产党是“拿卢布的赤匪”一样，毛和共产党人在1949年革命胜利前，会把反对蒋介石政府的革命称作“反华”吗?

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 05:00:46

我们是托派，而且托派内部观点也不同。我不代表其他托派，但我不会去神化毛泽东同志，如果我认同毛的一切，我就不是托派。（这话完全可以坦白正当地说明）托派当中当然有其他批评毛乃至”污蔑“毛的人，但他们也不代表我。对我来说，如果没有1949年革命的特殊道路（不同于苏联扶植下的东欧共产主义国家）和1960年代前后发展出来的”无产阶级专政下的继续革命“这两件事情，那么毛确实不过又是个斯大林主义者。但毛的进步之处就在于中国革命胜利的道路不同于苏联之路，而且推出了”文革“（继续革命）的实践。作为一个托派，我不会因为文革的失败，而否认文革的意义。（因为托派搞的第四国际也是个失败的杰作，本来想造个第四代恐龙，结果活到现在的主要是都是些鳄鱼和蜥蜴。不过在这个问题上，毛派同志也该有所反思吧。国际共运失败后，今天毛派能拿得出手的组织力量又有什么呢？
不过失败了，我们吸取教训，认帐重新来过。。。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 05:05:17

至于“亲者”是指广泛地反对资本主义新自由主义，反对官僚腐败和压迫劳动人民的， “仇者”是指支持推行“官僚资本主义”和“资产阶级专政压迫劳动人民".
我不一般性地反对”国家资本主义“，因为今天”国家资本主义”仍然是有一定进步性的，但问题在于谁来掌控“国际资本主义”的经济体系，其经济利益该如何分配？
我反对中石油和铁道部私有化，但是难道因此就该支持李小琳，温云松这些红二代官二代的权贵们世代公卿掌握国家企业，然后把最基层的工作都外包给没有保障的外来工和派遣工吗？

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-25 05:24:03

赤旗发表于 2014-1-25 05:05
至于“亲者”是指广泛地反对资本主义新自由主义，反对官僚腐败和压迫劳动人民的， “仇者”是指支持推行“ ...

赤旗兄，有些话你说得莫名其妙的，谁支持李小琳温云松了。反这些官二代，这里的网友发的贴你看不见吗？鄙人打瘟鸡的贴你也看不见吗？

但是你看你们托派，特别是那个自称托派的麻劣坨（我把它和托派区别开来正是为了不给托派找麻烦），写的些什么，攻击的些什么？我举了好多例子，那个麻劣坨总是站在和大多数人民对立的立场上。如果一两次还可以理解，次次如此，这和幼畜有什么区别。你能说它不是故意来捣乱的？这种人你把它当同志，自然要受连累。简单的说，一个麻劣坨对托派的打击超过十个所谓的毛派（其实我是赞成不要刻意去分派，但是托派就好这口，我也没办法）。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 05:38:46

本来，我已经拟好题目要开始写关于“太平天国”与”义和团“的一些思考。今年是太平天国失败150周年，我觉得今天中国的左翼很有必要看看历史（以史为鉴），太平天国和义和团是如何兴起和失败的，它们有什么异同。不过这种争论和我想写的内容也有关系，所以先摆出几个问题来。
1）”太平天国“与”义和团“运动是群众反抗运动的两个相反的镜面。（太平天国可是上了人民英雄纪念碑，义和团可没有）
”太平天国“是向前的革命，中国历史上最后一次农民起义革命运动，既继承了传统中国农民起义的进步与落后的因子，又拓展了划时代的目标（直接引进基督教为篮本的政治意识形态），提出了“天下一家，共享太平”，《资政新编》虽然只是空头文书，但直接把中国导向近代民族资本主义国家。
太平天国固然没有成功，但在”不破不立“中，其起到了”破“的作用，基本性的摧毁了清朝原有封建统治基础，自此再无满清天下。中国只有向资产阶级民族国家发展。
2）与太平天国相比，义和团则相对要落后多了。同样是不堪压迫的农民运动，但梦想改良之实，皇上总是好的，坏都坏在”鬼子六“，千古兴亡，亡于一相嘛。
。”扶清灭洋“的口号提出来，结果清也没扶住，洋也没灭掉，自己被勾结起来的清洋灭了。“保X救X"，本就不是反抗者和劳动人民该提的口号，人家都离岸了，你还在那里大骂”反华“，你到底骂谁呢？当真有自啐面干。
今天的左派，如何能做太平天国，而不做义和团，如何能做“天下一家”的太平天国，而不做“守成失败”的太平天国？大家都可以想一想？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 05:39:19

反毛者乃畜生发表于 2014-1-25 03:25
这个网站正在变得越来越奇怪，可以反毛可以反薄，可以鼓吹分裂主义，可以辱骂中华民族，可以辱骂爱国者，但 ...

话说清楚了。谁说不能反托了。你不是一直在反吗。让你注意语言文明，就是不让“反托”了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 05:42:07

“反毛者乃畜生” ，我这话是有所指的。

就在不久前，红中网不还有红二代进步性之争嘛，有网友说我们是红到骨头里的，真正革命后代。我没参与那次争论，因为这是你们毛派内部的事，我托派就不瞎参合了，而且大多数红中网友的立场是值得赞赏的。因为“这是我们的子女”，所以就算有什么问题，也比“那些人”要进步可靠，这种观点还是很有市场的。。。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 05:43:41

赤旗发表于 2014-1-25 05:05
至于“亲者”是指广泛地反对资本主义新自由主义，反对官僚腐败和压迫劳动人民的， “仇者”是指支持推行“ ...

赤旗同志在这里提出了许多重要和实际的问题。不过，赤旗同志啊，你这些问题不应单纯在网上探讨，如能与实际阶级斗争相结合才是上策。

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-25 05:45:53

远航一号发表于 2014-1-25 05:39
话说清楚了。谁说不能反托了。你不是一直在反吗。让你注意语言文明，就是不让“反托”了。 ...

托派语言不文明的时候大人何在呢？
还有，语言不文明不一定触犯法律，但是有些人的言论的确是触犯国内的法律的。当然，你可以说网站在美国，中国的法律管不着。我只是想请教，在美国你支持针对美国的恐怖活动是什么后果，即使是言论上。

当然，如果全面采用美式的双重标准，这个问题就可以解答。针对中国的分裂恐怖活动是“自由战士”，针对美国的则是恐怖分子。如果是这样的答案，那就免谈了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 05:52:25

承认要自我批评，躲在峨眉山上，光顾过嘴瘾了。网上和网下两条线，该联系的照样联系，该问一线的还是问一线。还是有人在做现实的事，也有现实的事在做。。。

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 07:24:23

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作者: 真相123 时间: 2014-1-25 07:47:59

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 08:34:10

“真相”，你这算是胡搅蛮缠吗？你明明原来引用的是“叶青和张慕陶”来证明他们是投靠国民党的托派（原来的帖子还在呢），但我早已用事实证明了，叶青和张慕陶在思想上和组织上从来都不是托派。而且张慕陶是被冤杀的，现在转眼又不提原文了，突然抛出个严灵峰来。
严灵峰先是中共，后是托派，又加入了福建人民政府，再投了军统，但是托派都投了军统吗？而且这能得出“在红中网发言的托派都是军统托派吗？”，你这不是信口雌黄是什么？
中共历史上投敌成为军统和中统的多了，难道我每次提到中共都要用“中统中共”吗？而你的目的无非是有意要制造托派与一般左派之间的矛盾。

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 09:06:33

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 09:30:17

本帖最后由远航一号于 2014-1-25 09:32 编辑

真相123 发表于 2014-1-25 07:47
远航一号：你昨天问我
“就事论事，您可知什么是托派所谓“退化的工人国家”？什么是托派的“政治革命” ...

苏东的一系列事变恰恰推翻了托派“政治革命”的观点。托派的主张是，原社会主义国家实际上是退化的工人国家，上层建筑由特权官僚统治，但是经济基础还是公有制（所以是工人国家，虽然是退化了的）。所以未来要走上社会主义道路，只需要改变上层建筑，是谓“政治革命”。这是从马克思早期大概是在《黑格尔法哲学批判》中指出资产阶级只是进行了政治革命，而真正需要的是社会革命这一观点延伸而来的。而苏东的事实，从经济基础到上层建筑都彻底改变了。

我昨天将您老的观点与之相比，有点抬杠，不恭敬之处，抱歉。我的意思是，您是否如国内某些左派所主张，认为中国资本主义尚未完全复辟，只要党内左转，就可以实现社会主义回归，这岂不与托派的政治革命有形似之处？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:30:31

首先，我是托派，而且我是批判性支持文化大革命，而我赞同曼德尔也是基本持这一态度的。托派讲“不断革命”，毛讲的是“继续革命”，这之间是有区别的，但其根本都在于推翻上层建筑的“政治革命”。你自己无法理解又开始胡搅蛮缠了。
接着再来谈曼德尔的原文，首先在《权力与货币》中，曼德尔是表示过对文革的批评性的支持，如果你去查英文版本（曼德尔原文是法文版本）在141页到143页的位置。曼德尔在1960-1970年代文革期间，也表达过赞同文革的，如
I would agree with Mao that it is necessary to distinguish between two types of social contradictions. The contradictions within the working class, the toiling people, on the one hand, and the contradictions between the working class and other social classes on the other.......Mao is trying to cope with this problem and that’s a good thing.
(说明这不是一段话，省得有人叫造谣了。http://www.marxists.org/archive/mandel/1968/09/revstudmvt.html）
当然我们托派不会完全和毛一样，否则我们不是就成了毛派。
而在274页这里，曼德尔显然讲的是中国1990年代的事情，才提到政治革命正在酝酿中，这其实要比一些毛派同志还保守。一些毛派同志认为1976年，军事政变后中国就已经是资本主义当权复辟，而曼德尔认为在1990年代中国仍然是畸形工人国家，所以只需要政治革命，不需要社会革命（推翻资本主义复辟）。
至于你非要说发生的那些都是颠覆社会主义的反革命，那你可以持这个观点，但就连毛都不同意你这观点。在匈牙利问题上，是否支持苏联出兵，中共反复了好几次，毛和邓仍然是很小心的。
而在捷克问题上，虽然毛不赞成捷克的革命方向，但是毛和中共竭力谴责了苏联的入侵，和某人竭力吹捧的“苏联勃列日涅夫主义（学说）的”有限主权论。当时林彪代表中共怎么说的，难道苏联人民推翻苏修集团不是“政治革命”？难道是“反革命”吗？
　“苏修叛徒集团为了替它的侵略和掠夺作辩护，鼓吹什么‘有限主权论’、‘国际专政论’、‘社会主义大家庭论’。这一套是什么意思呢？就是说，你的主权是‘有限’的，他的主权是无限的。你不服从吗？他就对你实行‘国际专政’，即对各国人民专政，以便组成新沙皇统治的‘社会主义大家庭’
　　……我们坚信具有光荣革命传统的苏联无产阶级和广大人民，一定会起来推翻一小撮叛徒集团。”

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 09:31:32

真相123 发表于 2014-1-25 07:47
远航一号：你昨天问我
“就事论事，您可知什么是托派所谓“退化的工人国家”？什么是托派的“政治革命” ...

附带说一句，我翻译的书只是我翻译的书，与我本人的著述完全是两码事。况且又是十几年前的事情，记不得那么清楚了。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 09:33:52

赤旗发表于 2014-1-25 09:30
首先，我是托派，而且我是批判性支持文化大革命，而我赞同曼德尔也是基本持这一态度的。托派讲“不断革命” ...

嗯，我说真相可能有政治革命之嫌，就是这个意思。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:35:54

以下引号里明明是你的原话

”他俩接受改开后反毛污共教育，象军统托派传人，否则何来恶毒语言。从年龄上讲，这架是爷爷斗孙子；从地域上讲，是美洲斗亚洲；从政治上讲，是毛斗蒋继续。“

在这句话里，难道你没说“军统托派传人“吗？自己说的话都不承认吗？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:38:49

真是莫名其妙，我从网上引别人归纳斯大林主义的学术文章，有人说我是不严谨引用，还要字字句句挑剔。而自己明明是引了别人造谣的内容，确连错了的基本事实都不承认。你引用来批判托派，又引用错了，当然是承担责任。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:40:47

当你说别人只会网上查文章时，你自己连基本事实都不顾，却到处引用造谣的内容，还引以为豪。连自己写的东西都不承认，这实在不是正当辩论的态度吧。

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 09:41:31

赤旗发表于 2014-1-25 09:38
真是莫名其妙，我从网上引别人归纳斯大林主义的学术文章，有人说我是不严谨引用，还要字字句句挑剔。而自己 ...

赤旗兄，要写就干脆一个帖子里写的长一点；否则你要被指控用多少多少贴围攻某某，又要引起“数学”争议，红色中国网的一碗水又要翻了。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:45:39

关于政治革命也好，无产阶级专政下继续革命也好，前提就是仍然存在公有制的经济基础（生产关系）。

今天中国早已完成的资本主义复辟，而且中共本身早已变成为大资产阶级利益服务的资产阶级政党。这不取决于8000万党员大多数还是工人农民和普通公务员。美国民主党的大多数党员也是普通劳动人民，但党是为谁服务的？
有人为务虚名，就好像腐儒捧着孔子牌位，万世师表，断不可改，讲什么”保党救国“，难道真是能改变共产党的经济与政治属性吗？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 09:57:25

算了，我态度又过于激烈了，需要一日三省。即使真相是毛右，也完全有他的权利做毛右，我们要尊重这种权利。
但是不顾事实，先入为主又用错误（我都不说造谣了）似是而非的证据来攻击托派和托派理论，确实无法接受。
当然我要提醒自己，不应该把理论探讨的问题和个人恩怨联系起来，然后理论争论又和个人恩怨纠缠不清。
其实这话可以说白了，托派和毛左互相认同的立场，其实就是在于阶级斗争重于民族矛盾，文革（继续革命）的群众性与进步性上。对于不认同这两点的毛右，其实托派是没有必要生气的，因为互相求同存异的立场都没了。
好吧，我早些下了，明早还有事。北美的可以继续

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 09:59:23

赤旗发表于 2014-1-25 09:57
算了，我态度又过于激烈了，需要一日三省。即使真相是毛右，也完全有他的权利做毛右，我们要尊重这种权利 ...

唉，就是就是，相互尊重对方存在的权利。其中也包括，一定范围的误解乃至蓄意歪曲历史和现实真相的权利。否则，古人就说，水至清则无鱼。

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 10:17:30

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 10:33:06

真相123 发表于 2014-1-25 10:17
远航一号：先把赤旗的捣乱说法放到一边。我的政治主张昨天已经给你讲清楚了。你否认要搞托派曼德尔所讲的 ...

理解正确；不仅否认，本人仇视如团结工会、颜色革命一类。怎么，你不知道吗

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 10:58:46

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作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 11:03:44

真相123 发表于 2014-1-25 10:58
确实不知，连你叫李民骐也是昨天才知道，不过24小时。

逐步认识，逐步了解

作者: 真相123 时间: 2014-1-25 11:41:09

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作者: 真相123 时间: 2014-1-25 11:42:19

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作者: ahjoe 时间: 2014-1-25 14:44:04

【左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的】

如果托派的原则跟底线是“反民族主义跟毛”，那么，我们跟托派是不会走到一路的，也是无法团结的，斗争是免不了的！

但托派反毛的理论基础是毛泽东有严重的中国意识这点是站不住脚的，是历史跟认识上的错误，今天的托派应与时俱进，把反毛去掉。

想想，世界上的团体，有比天主教更封建专制反动的吗？但天主教为了传教，不但容忍了中国天主教徒的拜祭祖先牌位等等“慎终追远”的传统，还修正了天主教内的传教内涵。

在世界资本主义财团主宰一切的今日，所谓的“资本无祖国”利用了“共产主义无祖国“以取得正当性，托派在世界上被全体追杀不为无因！

有人批评托派的永远革命论还八字见不着一撇，可它顽固的”无祖国“意识已经为资本主义的推行利用个够。

这笔帐，到底要怎么算？

事实上，全世界的得到解放，不经过各个民族的先于解放阶段是不可能的。托派致命的痛脚在此，托派一直是个空中楼阁，亦在此！

作者: ahjoe 时间: 2014-1-25 14:49:22

另外，反对”真相123 “的反文革立场，尤其是到了今天真相几近于大白的时候。

反文革，即反毛，那么，就是敌我关系了！

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 16:04:45

“真相”又自以为是了吧，自己不好好学习看资料，却在那里信口雌黄。中国这几十年，学生要毕业好歹要考四级六级英语，再不济还有google translation。我英语水平再不高，还不至于这点东西都看不懂。我已经把曼德尔文章英文版链接放在那里，有人为了证明是非连去看一眼原文都不肯，就开始自以为是了。我是考虑到来红中网的多数网友都能看懂英文，我就不浪费时间去翻译了。

http://www.marxists.org/archive/mandel/1968/09/revstudmvt.html

我可以再重申一遍，我们是托派，不是毛派，所以不会百分之百去赞同毛的主张，否则我们直接去做毛派，不必做托派。
但下面曼德尔的回答很清楚，

1）问题是问曼德尔是否相信毛主张的社会主义社会也存在社会矛盾的相关性，这些矛盾是社会矛盾还是意识形态矛盾？文化大革命的经验是否能比正式的民主手段帮助我们更进一步去应对社会现实的真实矛盾和群众为解决这些矛盾而采取的真实行动？
Q. Do you believe in the relevance of the analysis made by Mao of the social contradictions in a socialist society? Are the contradictions in that society social or ideological contradictions? Has the experience of the Cultural Revolution enabled us to go a step farther than formal democratic solutions by taking into consideration the real contradictions of a social nature and real activity of the masses for solving those contradictions?

曼德尔回答，我非常高兴有人问这个问题，因为我一直在等待被毛思想影响的同志问这一问题。我当然相信在转型社会中是现实存在这样的矛盾，虽然在那里资本主义制度已经被废除。社会主义社会是无阶级的社会，但是在今天的世界里不存在无阶级的社会（这就是批判斯大林的），现在有的是从资本主义向社会主义过渡的社会。在这样的社会中意识形态矛盾从来不是单纯的意识形态的，没有马克思主义者会相信这一点。当然他们有深厚的社会根源。（这些都是和毛类似的观点）。我赞同毛需要去区分两种不同的社会矛盾，一方面是工人阶级和劳动人民内部的矛盾。另一方面是工人阶级与其他社会阶级间的矛盾。
Q. I am very happy this was asked because I have been waiting a long time to answer such a question posed by a comrade influenced by Maoist thought. Of course I believe that the contradictions in the transitional societies where capitalism has been abolished are social in nature. Socialism means a classless society and there are no such classless societies anywhere in the world. What exists are societies in transition from capitalism to socialism. In these societies ideological conflicts are not simply and purely ideological. No Marxist can believe that. Of course they have deep social roots. I would agree with Mao that it is necessary to distinguish between two types of social contradictions. The contradictions within the working class, the toiling people, on the one hand, and the contradictions between the working class and other social classes on the other.

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 16:26:58

问题：如果我们不考虑戏剧、电影和短剧这些，是否不存在从经济政策引导出的客观趋势能够导致资本主义在中国和苏联发生复辟？
Q. If we set aside theater pieces, film or drama sketches, are there not objective tendencies flowing out of economic policy which can restore capitalism in China or the Soviet Union?

在中国和以及苏联和其他处在资本主义与社会主义转型之间的社会里，作为众多问题的（根本）问题而迅速发展的就似乎官僚的大行其道。这并非是托洛茨基的发明。而是马克思和列宁在谈到一个新工人国家时，他们所指出的对这个国家而言主要危险就是官僚的蜕化。这是马克思主义的经典分析和术语。
.......In China, as in the Soviet Union and the other countries in transition between capitalism and socialism, what looms up as the problem of problems is the mushrooming of the bureaucracy. This was not an invention of Trotsky. When both Marx and Lenin spoke about a new workers state, they indicated that the main danger for that state would be bureaucratic deformation. That is classical Marxist analysis and terminology.

毛试图去应对这一问题，这是一件好事。他并不是第一个这么做的，卡斯特罗、铁托、托洛茨基、列宁，都曾经努力在他们自己的时代用自己的方法去应对这一相同的问题。现在我们有众多的历史经验可以帮助我们在这一领域引导我们(工作)。我赞同（这里赞同的就是毛和中国文革采取的手段）动员群众和工人阶级的政治行动有效打击官僚的一个手段。但是工人民主与群众行动一样是必不可少的（这是曼德尔认为中国文革不足的地方）因为如果没有工人民主，那么一个人或者少数人的集团就可以操纵群众，在群众意识到之前，从一个极端发展到另一个极端。（邓小平等人口口声声赞同文革，却发动军事政变，逮捕文革派，镇压造反派群众，不就是如此做的吗）
Mao is trying to cope with this problem and that’s a good thing. He’s not the first one. Fidel Castro, Tito, Trotsky, Lenin – all tried to cope in their own time and way with this same problem. Now we have a big body of historical experience to help guide us in this field. I agree that mass mobilization and the political activity of the working class are preconditions for an effective fight against bureaucracy. But workers democracy is as essential as mass activity, because without workers democracy, one man or small group of men can try to manipulate the masses, and before they know it, they can be moved from one extreme to the other.

作为托派，我们当然毫不讳言对文革不可能五体投地地去赞同，但我们认同文革动员群众，反对官僚主义和可能带来的资本主义复辟的危险，要求实现真正工人民主。

但是话讲了那么多，我却没看出来自称经过文革和信奉马列全面赞同毛的”真相“对文革和群众造反运动到底持一个什么态度？

作者: 反毛者乃畜生 时间: 2014-1-25 17:02:42

ahjoe 发表于 2014-1-25 14:49
另外，反对”真相123 “的反文革立场，尤其是到了今天真相几近于大白的时候。

反文革，即反毛，那么，就是 ...

现在有些托已经不限于反毛，还公开主张国家分裂。这样的人就是敌人，应该消灭。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-25 22:16:59

"真相“也许自认自己才高八斗，学富五车。连个英文都懂（懂英文真的没啥稀奇的），但是翻译马克思的”make revolution permanent"能硬曲解成“把革命进行到底”。且不说马克思写的原文是德文，也是”不断革命"
1930年代，陈独秀和当时托派，直接将之译为“不断革命”，
1950年代，毛时代的中共中央编译（官方）翻译为了避免“不断革命”，翻译成“不间断地进行革命”，还不失本意。
到了2014年，“真相”老就能够翻译成“把革命进行到底”，这种英文翻译水平，我们是自认赶不上的。
不过我想请教些，为什么”把革命进行到底“的英文原文不用“carry through to the end"，非要用”make permanent",是你英文不好呢，还是你不好好用英文呢？

另外，我真是想知道您老对文革的群众造反运动态度到底如何？

作者: 远航一号 时间: 2014-1-25 23:52:00

赤旗发表于 2014-1-25 16:04
“真相”又自以为是了吧，自己不好好学习看资料，却在那里信口雌黄。中国这几十年，学生要毕业好歹要考四级 ...

谢谢赤旗同志分享这段翻译。不过其中有一处不妥，曼德尔的回答中文部分，transitional society，应译为“过渡社会”为妥。显然，曼德尔这里讲的是从资本主义向共产主义的过渡，而不是资本主义复辟后的“转型”。

作者: 马列托主义者 时间: 2014-1-26 00:49:05

本帖最后由马列托主义者于 2014-1-26 01:19 编辑

ahjoe 发表于 2014-1-25 14:44
【左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的】

如果托派的原则跟底线是“反民族主义跟毛”，那么，我们 ...

这只能说明你依然没有搞明白不断革命论
不断革命伦，没有否定国家的存在，只是不能局限在国家
工人国家就是不断革命论的一个环节，在空间上需要联系其他国家的社会主义革命特别是发达国家的社会主义革命，直到这些国家也革命，在时间上要克服工人国家复辟也需要不断革命，就是克服工人国家的畸形化，因为工人国家还不是社会主义社会，政权完全可能被官僚层控制导致官僚主义并且退宿到一国最终复辟资本主义，所以不断革命是一个时空的不断的革命，直到社会主义社会建立起来社会主义革命结束。不断革命论，不是世界同时革命论，也不是世界各国同时社会主义革命胜利论，不断革命论就是马克思的需要建立在生产力发达基础上的社会主义革命和列宁在资本主义生产力的薄弱环节发起革命并推向世界特别是发达国家社会主义革命的主张的辩证统一。不断革命论不仅仅针对工人国家而且针对客观条件成熟的资本主义世界（包括这个世界的外围殖民地国家后进国家），就是社会主义革命已经是当代世界的唯一的革命，民主革命已经结束，在中国等落后国家单纯的民主革命（就是不带有社会主义性质或不是工人阶级领导的旧的民主主义革命）已经不可能，现在的世界无论哪个地方进行的革命都必须是社会主义革命的一部分。如果不是社会主义革命，落后国家的资产阶级已经没有能力领导民主革命了，所以必然要失败，只有社会主义革命才能完成民主革命任务，毛泽东叫这个为新民主主义革命，新民主主义革命离开社会主义革命就没有“新”了。现在的世界只有社会主义革命才是真正的革命，其他资产阶级所谓的颜色革命其实都是反革命（包括苏联的解体也是反革命，中国的邓的改革开放也是反革命），埃及等的茉莉花革命如果没有社会主义革命首先不能解决问题（埃及的反复你看到了吧），最终还是会被反革命（帝国主义和本国的反动势力）压下去的，本质上只有社会主义革命才能解决埃及的问题，但是因为面临反革命的巨大压力特别是来自美帝的压力，社会主义革命在这些国家无法进行，所以埃及等最终要么失败告终要么等待时机继续社会主义革命。

作者: ahjoe 时间: 2014-1-26 00:58:12

有争论是健康的，但下列几点要先搞明各自的立场：

1. 对中国民族主义的看待。
2. 对毛泽东的看待
3. 对联合世界人民的看待
4. 对永远革命或继续（不断）革命的看待

只有把各自立场摊开来，彼此才能有个立足点从事辩论。

另外，那些立场是可以妥协的，那些不能，也应表明。

作者: 真相123 时间: 2014-1-26 01:36:45

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 09:40:20

真相，你说你这已经是理屈词穷了吧。

1）不要倚老卖老，不尊重他人。翻译这点东西要用google translate，这不是让人笑大牙嘛。

2）我已经证明了曼德尔对文革和毛思想的批判性支持，至于你非把布拉格之春，匈牙利事变称为是“颠覆社会主义国家”，是你的个人观点。毛林等人明确谴责苏联“社会帝国主义”和所谓“勃列日涅主义”的“有限主权论”，有人自称赞同毛，却故意装在看不到。

3）曼德尔谈的“中华人民共和国的政治萌芽"显然所指的是1990年代后，在邓小平等走资派1989年野蛮武装镇压群众运动后（运动本身的性质和群众的正当诉求需要继续分析），邓某人强行推动资产阶级专政，执行新自由主义政策。那么到底是谁在颠覆社会主义？谁把几千万国企工人下岗，向几亿农民强行征地收税？工农群众的反抗，恰恰就是新的政治革命的萌芽。

”真相“无视广大人民群众自发抵制资本主义复辟，污蔑群众发抗是颠覆社会主义，一直以来对文革群众造反运动不敢明确表态。却为邓小平之流唱赞歌，你到底是赞同毛还是赞同邓？你到底是支持无产阶级专政下继续革命，还是支持支持走资派的资本主义复辟和资产阶级专政？

4）不要把政治信仰弄得那么庸俗不堪和投机主义。我是否加入什么托派组织，和我是否是托派是两回事。

难道只有加入某种所谓的组织，才能算是什么派？中国共产主义者难道非得是中共的成员不成？今天在中共里有多少中国共产主义者？我猜您老是”中共党员“，念念不忘不能中共。毛等人在文革期间是怎么谈党的？

你不愿意被称为”毛派“是你自己的事。但是在红中网和众多毛派网站里，自称毛派的群众千千万万，而且人家都觉得光明正大，理直气壮。

我估计按”真相“的经历和年龄应该是”伪共“的”老党员“吧，为了遵守”伪共“的政治原则，怎么能、怎么敢自称”有造反精神“的毛派呢？

莫非您老支持人人都得加入”伪共“，齐唱”包子铺“不成？
您老还是给回答一下，您对文革群众造反运动到底是什么态度，您对”伪共“和”邓小平等“到底是什么“阶级感情”？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 09:44:22

关于“远航”兄的意见 “transational"虚心接受。

”过渡社会“的翻译确实更恰当，因为”transational programme"一直翻译成“过渡纲领”。个人感觉“转型"一词原意没问题，但语境上确实欠考虑了。就好比”改革“本来是没问题的中性词，经过这30年”改革”这个词彻底臭掉了。大家一想到“改革“，就想到中共推行的新自由主义政策和资本主义复辟。

作者: 真相123 时间: 2014-1-26 10:02:47

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 10:16:39

”真相"，你这是有些“老不更事”了吧。

我加入不加入什么托派组织，和我是不是托派有关系吗？
你是不是“中共党员”，和你是否是个“中国共产党人”有什么关系？
你还是回答一下，你对文革群众造反运动和对“邓小平等人”推行资本主义复辟什么态度吧。

我可以明确告诉你，你在这个问题上的纠缠显示出你显然不是在进行政治争论，我见过的毛派也不是一个两个，不要玩这种花招。

2009年10月，数十名中毛共（中国毛泽东主义共产党）成员在重庆召开大会，被伪共当局逮捕，随后进行全国大搜捕。最后五名骨干分子被当局以“颠覆国家政权罪”判处35年（2人10年，3人5年），数十人一直处于当局监视居住下，其中包括已经90高龄的10几岁加入红军的”红小鬼“。

这是在国内网站上中毛共的马厚芝的”狱中书”
http://www.douban.com/group/topic/34753014/
中毛共发表的公开声明
http://www.revleft.com/vb/20013- ... 68&t=162892

您老回答一下，您对这些自称“毛派“的人是什么态度吧？

作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 10:32:18

真相，你写的旧文我也看过了。
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=7639
基本如我所料，你的立场其实就是“三中全会派”，你的文革和群众造反运动的立场到底如何？我也大致清楚了。
还是那句话，你的政治选择是你的事，但其实你和很多在红中网活跃的毛派不是一回事。

作者: 真相123 时间: 2014-1-26 10:33:25

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作者: 真相123 时间: 2014-1-26 10:45:30

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 12:21:42

不要那么气急败坏嘛。
我是托派，自己承认的，不算“冤死”，我认同托派理论，这和加入不加入什么托派组织，有关系吗？
难道我加入了什么托派组织，您老准备去举报我？

作者: 真相123 时间: 2014-1-26 12:35:25

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作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 12:44:37

真相123，您老是中共党员吗？

我真不是骂你，只是想和你求证。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 12:45:47

在海外网上，邀功卖好的人实在太多了。。。。。

作者: 赤旗 时间: 2014-1-26 12:47:41

我没说是谁。民运网上一边装异议分子，一边积极去中国大使馆密告的人，就很多。
不知道左翼圈子有没有这样的人。

”真相123“，您老是中共党员吗？
我真不是骂你，只是想求证一下。

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