左派右派的澄清

马列托主义者

只有左派才是民主派（列宁说我们是彻底的民主派）
一般西方是社会党，社会民主党属于比较左的名称
美国民主党也相对属于比较左
日本民主党也是如此
那么左右该如何划分呢
左主张平等，而民主是平等的实现方式，因为民主强调一人一票，无论你是权贵还是乞丐都只有一票，而真正的民主当然是经济领域民主控制生产资料并民主控制生产
右派主张什么呢，有人说是自由，我说不是，自由也是左派，因为在资本主义下人连自己的劳动时间都不能自主还谈什么自由，比如50%的台湾工人不得不每天工 作10小时以上。而只有左派主张缩短劳动时间，主张8小时工作制和5天工作制并且随着生产力的发展还要缩短必要的劳动时间，在资本主义企业下没有自由只有资本老板专制,左派坚持和追求平等机制或叫民主机制
那么右派到底主张什么呢？答案是市场（或者说交易的自由或者说自由贸易，这也是右派叫自由派的真正来源或者说他的自由仅仅限于市场自由而不是人的自由）
市场只讲资本只讲金钱，谁有更多的资本（钱）谁就有市场力量，谁就是老板就是老大，如此而已，而资本主义的形式民主本质上是市场民主就是金钱民主，谁有钱就当总统或者资本的代理人，你没有钱，你竞选是不可能的，要么你本身有钱，要么有钱人资助你当选然后成为他们的代理人。企业中的董事就是按钱排辈的，最有钱（资本）的就是董事长，其他的董事会成员就按出资的多少来排，没有出资的工人就没有任何权力，这就是市场机制。这才是右派坚持和追求的东西。

dingguang54

质疑两点：一、关于工作时间，每周四十小时工作时间不是从社会主义国家中产生的。西方发达国家中，超时工作必须自愿（当然会受民族性格影响，如日本），而且加班费是有法律保护的，希望您和有过国外生活经历的朋友核实一下。而几十年前的中国和苏联倒是经常鼓励义务加班。二、您对自由市场的定义不是很准确，自由指的是自由竞争，指反对资本垄断和权力影响，而不是谁有钱谁就是老大。有很多小型企业迅速成长，同时也有经济巨头因为投资方向错误血本无归。至于工人没有董事长有权利，这恐怕任何社会都一样吧？社会主义体制下工人也得听厂长的啊。

马列托主义者

dingguang54 发表于 2012-9-20 22:33
质疑两点：一、关于工作时间，每周四十小时工作时间不是从社会主义国家中产生的。西方发达国家中，超时工作 ...

1最早实现双休的是苏联，但是实现双休是那个国家并不重要，关键是只有社会主义者左派才会提出缩短劳动时间，西方的8小时工作制也是劳动者和左派斗争的成果。
2你说的社会主义社会不是科学社会主义社会，厂长不是和董事长一样凌驾于工人之上的，厂长不过是分工需要，他们同样是劳动者，需要受到工人阶级全体民主的控制和管理并受工人阶级民主产生的劳动纪律和企业规章的约束，而董事长实现的是独裁权力，董事长和董事们制定企业规章并要求工人们遵守，而很多情况下老板自己是不受规章约束的，比如工人不能迟到而老板可以迟到。
反资本垄断是资本家间的一种调整而且资本主义本身有趋向垄断的特性，这种反不是根本上反，所以总体是无效的。市场是交换关系的总和，市场讲的是自由交易自由竞争（但是完全自由的市场条件是不存在的，往往是谁掌握更多资本就更具有交易力或市场力量，比如拍卖，出钱最多的能实现交易）

dingguang54

马列托主义者 发表于 2012-9-21 10:23
1最早实现双休的是苏联，但是实现双休是那个国家并不重要，关键是只有社会主义者左派才会提出缩短劳动时 ...

终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和什么主义者没什么关系吧？马克思理论对资本主义的认识是建立在一个特定模式下的，按照这个模式，其实这是关系到工人自身利益的问题，一定是工人提出来，但工人一定都是马克思主义者吗？而且，现在的资本主义社会和马克思当年提出的那个特定模式有很多不同。并不是工人多工作就能给企业主带来更多的利益，这取决于市场对本企业产品的需求量，过度生产反而会增加企业主的成本。而当企业产品供不应求时，企业主还可以通过临时雇佣兼职人员来满足需要。没看到中国很多企业鼓励休假而不愿员工放弃休假换取加班费吗，这就是企业不需要过多的工人劳动时间。而我国也是进入资本主义之后才开始实施40小时工作制的，原因是目光放长远和宏观了，看到了对可持续发展和第二三产业的良性推动。而不是因为什么对社会主义的追求，或阶级利益的争取，实际上这对劳资双方和社会经济都是有益的。
而我最想说的是，法定工作时间的改变并不是斗争造成的，而是工人的生活水平提高的结果。如果工资水平过低，那工人一定要寻找其他工作机会，使这一改变没有意义。所以经济发展的好坏和政府税收补贴医疗养老等等政策才是关键。如今，在一些高福利国家里，由于有非常优厚的社会福利政策，很多劳动力选择不工作吃福利，难道这些国家的政府都是社会主义左派？
二、其实这里有两个问题：一个是企业领导者和普通工人的关系问题，一个是自由市场的问题。
关于两者关系问题，我认为其实就是权力的取得问题。一个是靠行政权力获得，一个是靠财富获得。您提到厂长也要受到全体民主的控制和企业规章的约束。这两样如何产生并发生作用，请详细谈谈。即使不谈现在腐败的国有企业，我们讲理想的社会主义情况下，厂长也是上级派下来的，不是工人们选的吧？他的命运决定权在上级领导手里，而工人的命运在他手里，他们怎么平等呢？
自由市场有趋向垄断的特性，我同意您的观点，也就是马克思的观点。这也是马克思认为资本主义必将灭亡的根据。但资本主义也是与时俱进的，有很多方法避免过渡垄断的产生，比如与社会主义制度相结合（国有经济在市场中其重要作用），各种反垄断法案等。所以事实上马克思提到的资本主义和自由市场在现在已经不存在了，现在的资本主义经济实际上是自由市场和国家政策的平衡，中国就是这样。这再次体现了政府的作用在一个国家有多么的重要，关系到每个老百姓的切身利益。
啰啰嗦嗦说了一堆，其实我想说的就是在人类社会里，权力才是一切的根本，左派右派都一样，我们共同的愿望是如何让权力发挥好的作用，为我们老百姓服务，让经济更好地发展，让普通老百姓的生活水平提高，生活更方便，真正成为国家的主人。只不过我们的方法不同罢了。

铁心兰兰

“自由市场有趋向垄断的特性，我同意您的观点，也就是马克思的观点。这也是马克思认为资本主义必将灭亡的根据。但资本主义也是与时俱进的，有很多方法避免过渡垄断的产生，比如与社会主义制度相结合（国有经济在市场中其重要作用），各种反垄断法案等。”

但是，生产总值的60——70%由几百家垄断企业拥有，这是西方垄断资本主义总不改变的事实。反垄断，反来反去，垄断的程度倒反越来越高了，可以查下美国一个世纪以来的生产集中程度的提高。至于竞争，有一种竞争叫垄断竞争，垄断资本主义企业之间的竞争。这种竞争特别体现在销售努力上，也就是布天盖地的广告，过度的各种噱头，这些都摊到商品价格中去了，由消费者买单。

“比如与社会主义制度相结合（国有经济在市场中其重要作用），”

国有化不等于社会主义，资本主义社会中的国有化被称为国家垄断资本主义企业，是服务于资产阶级国家机器，代表总体资本家的利益的。这样的国企，往往用税收建立，生产的产品与服务以低价销售给下游的资本主义私人企业，实现利润的转移，同时担负资产阶级经济制度本身的稳定任务。

“即使不谈现在腐败的国有企业，我们讲理想的社会主义情况下，厂长也是上级派下来的，不是工人们选的吧？他的命运决定权在上级领导手里，而工人的命运在他手里，他们怎么平等呢？”

资产阶级私有制，由于产权在资本家手中，当然要对企业进行集权化、官僚化的委派管理。而真正的社会主义洽洽在于管理的民主化、决策的民主化、监督的民主化，人事任免的民主化，职工代表大会的核心地位。理想的社会主义情况下，洽洽是“厂长不是上级派下来的，是工人们选的。”

“马克思理论对资本主义的认识是建立在一个特定模式下的，按照这个模式，其实这是关系到工人自身利益的问题，一定是工人提出来，但工人一定都是马克思主义者吗？”

工人提出缩短工时，和马克思主义联系起来，这还是第一次听到。

“并不是工人多工作就能给企业主带来更多的利益，这取决于市场对本企业产品的需求量，过度生产反而会增加企业主的成本。”

洽洽相反。资本主义有一种不顾社会需要，无限度扩展生产能力的倾向。因为单个资本家是为它所不知道的市场生产的，而且，即便有现代统计学帮助，资本主义全球化，这种市场需求统计的精确性因为资本主义制度的干扰，不值得怀疑吗？再则，单个资本家为了在市场上站住必须参与激烈的竞争，就必须快速地增加产能，使自己的产品尽可能多的占有市场，挤出对手。于是，延长工作时间以快速增加产量，快速收回固定资本投资，不是资本主义的自然倾向吗？有些资产阶级国家难于这样做，是因为阶级力量对比和历史形成的由过去阶级斗争形成的阶级妥协关系。

dingguang54

铁心兰兰 发表于 2012-9-22 13:50
“自由市场有趋向垄断的特性，我同意您的观点，也就是马克思的观点。这也是马克思认为资本主义必将灭亡的根 ...

“生产总值的60——70%由几百家垄断企业拥有”
这个数据很有可能，所谓的世界500强企业，不要说在其本土，即使是全世界，从产值上讲也算得上是绝大部分了。但是产值并不代表垄断，有这些企业的国家并不是只有这些品牌，而是同时并存着大量小型企业生产的廉价产品（我们熟知的如碳酸饮料，各国都有很多廉价品牌；运动产品、电子产品大量廉价的中国产品日本产品等等），而这些企业完全可以不停运转。这不代表垄断，而是大企业的产品更受中上等消费人群的欢迎，它们并不能影响社会整体的消费能力（正像耐克鞋在其他国家并不贵，也不敢贸然提价）。尤其是现代经济是全球性经济，你中有我我中有你，目前这些大型企业的高档产品正给我国的廉价产品带来的空间，而长远看，我国也要努力产生大型企业生产名牌产品，这对本国经济结构实际上是利大于弊的。因此在贸易壁垒不断被打破的形势下，进口产品充斥各个领域，靠垄断抬高价格已经很难了。（我不知道您是否认可经济全球化）。
“国家垄断资本主义企业，是服务于资产阶级国家机器，代表总体资本家的利益的”
这个观点我不太明白，还望指教。政治书上是这么写的，但是具体如何使“资本家”得到利益？“资本家”又到底代表那部分人？在今天的资本主义中国，我真的很难分清阶级了，是靠家庭收入分还是经济角色分？开包子铺的是资本家？企业高管是工人阶级？（现在国企这种权钱恶势力暂且不提）。很多人边打工边创业，又是什么阶级？打个比方，明星都签约文化公司，那他们是工人？但同时他们又雇佣助理，那又是资本家？知识分子又是哪部分人？还是只限于教师？我不知道这里的网友是不是都能弄清您是哪个阶级的？
“担负资产阶级经济制度本身的稳定任务”
我同意，好像和我的意思没什么区别啊。
“理想的社会主义情况下，洽洽是厂长不是上级派下来的，是工人们选的。”
这个严重支持，如果先不考虑可行性，只从平等的角度上说，那这真的是社会主义优越性。从发展经济角度考虑可能比较复杂，给教授们考虑去吧。而这恰恰是民主派推崇的，只不过民主派考虑的是政府职能部门，没敢奢望如此大幅度的民主。
“工人提出缩短工时，和马克思主义联系起来，这还是第一次听到。”
俺也没听说过，是楼主说缩短工时是社会主义左派提出的。
“资本主义有一种不顾社会需要，无限度扩展生产能力的倾向”
这个我从日常生活角度上感觉不成立。“无限扩张生产”？您看身边的任何企业，哪有不考虑市场销售情况无限生产的啊？那不得赔死啊？他不知道市场需求，过量生产很可能，但等待他的不是“使自己的产品尽可能多的占有市场”，而是亏损或者倒闭啊。哪有靠生产数量挤垮对手的先例啊？
感谢您的认真回复。小弟没研究过经济，只是通过日常的生活经验，感觉以前学的政治课内容很多东西说不通。

马列托主义者

dingguang54 发表于 2012-9-21 14:26
终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和 ...

终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和什么主义者没什么关系吧？马克思理论对资本主义的认识是建立在一个特定模式下的，按照这个模式，其实这是关系到工人自身利益的问题，一定是工人提出来，但工人一定都是马克思主义者吗？而且，现在的资本主义社会和马克思当年提出的那个特定模式有很多不同。并不是工人多工作就能给企业主带来更多的利益，这取决于市场对本企业产品的需求量，过度生产反而会增加企业主的成本。而当企业产品供不应求时，企业主还可以通过临时雇佣兼职人员来满足需要。没看到中国很多企业鼓励休假而不愿员工放弃休假换取加班费吗，这就是企业不需要过多的工人劳动时间。而我国也是进入资本主义之后才开始实施40小时工作制的，原因是目光放长远和宏观了，看到了对可持续发展和第二三产业的良性推动。而不是因为什么对社会主义的追求，或阶级利益的争取，实际上这对劳资双方和社会经济都是有益的。
而我最想说的是，法定工作时间的改变并不是斗争造成的，而是工人的生活水平提高的结果。如果工资水平过低，那工人一定要寻找其他工作机会，使这一改变没有意义。所以经济发展的好坏和政府税收补贴医疗养老等等政策才是关键。如今，在一些高福利国家里，由于有非常优厚的社会福利政策，很多劳动力选择不工作吃福利，难道这些国家的政府都是社会主义左派？

答：不知你懂不懂马克思主义劳动价值论，资本家剥削工人有二个方式，一是延长劳动时间和提高劳动强度，这是绝对剩余价值，二是提高资本有机构成，获得相对剩余价值。8小时工作制是芝加哥工人斗争的成果，马克思主义主持反剥削，当然是支持缩减劳动时间的，过度生产和工人个体劳动时间是没有关系的，资本家不是要总体的工人劳动时间而是尽量地增加剩余劳动时间，你懂吗？所以无偿的加班加点是资本家的常态（包括台湾有50%以上的年轻工人每天工作超过10小时），除了工人的生理极限，资本家希望一个工人能做几个工人的事而拿一个工人的工资，而其他工人都失业。没有斗争，工人将维持长时间的劳作，即使比较发达的台湾还是如此。

资本主义台湾：年轻劳动者在资本专制下每天工作超过10个小时者占50%，用损害肝换斗米

准时上班，延时下班是常事，熬夜损害肝脏，自嘲用肝脏换来的工资，这就是有些人崇尚的台湾民主：资本专制

附：

会社员の过半数が働き过ぎ、「自分の肝臓と引き换えに给料を得ている」─台湾

Record China 9月10日(月)7时45分配信

7日、台湾の调査报告によると、毎日の勤务时间が10时间を超える若手社员は全体の半数を上回り、「出勤は定刻、退勤は全ての仕事が终了した後」がこのうち过半数を占めた。写真は台北。

2012年9月7日、台湾の最近の调査报告によると、毎日の勤务时间が10时间を超える若手社员は全体の半数を上回り、「出勤は定刻、退勤は全ての 仕事が 终了した後」がこのうち过半数を占めた。多くの会社员が「爆肝（働き过ぎて夜更かしし、肝臓が悪くなること）」状态にあり、「自分の肝臓と引き换えに给料を得ている」と自嘲している现状がうかがえる。人民日报海外版が台湾现地メディアの报道として伝えた。

【その他の写真】

今回の调査は会社员3127人を対象にオンライン上で実施されたもので、台湾の雑志「Cheers」に结果が掲载された。回答者のうち35歳以上の若者が 约8割を占め、このうち55％が「毎日の勤务时间は10时间以上」と答えた。IT业界で働く洪氏は、毎日午前9时に出勤して打ち合わせに出席、退勤はたい てい午後9时以降、急ぎの仕事のために会社で彻夜することも珍しくないという。「台湾のIT业界では、自分の肝臓と引き换えに给料を得るのが当たり前に なっている」と话した。

台湾电子电机情报産业労働组合の林名哲（リン・ミンジャー）秘书长は、「台湾の企业は伝统的に、社员に长时间労働を望む倾向にあることから、つい残业时间が长くなってしまう。これが台湾企业に共通する普遍的文化になっている」と指摘した。（编集/TF）


二、其实这里有两个问题：一个是企业领导者和普通工人的关系问题，一个是自由市场的问题。我们讲理想的社会主义情况下，厂长也是上级派下来的，不是工人们选的吧？他的命运决定权在上级领导手里，而工人的命运在他手里，他们怎么平等呢？

答你这是哪门子的理想社会主义社会？社会主义社会所有劳动纪律都是工人集体民主产生的而且任何工人包括厂长都必须遵守，厂长是工人民主产生的是想分工角度而言的，而不是官老爷也不是资本老板。

马列托主义者

国家垄断资本主义企业，是服务于资产阶级国家机器，代表总体资本家的利益的”
这个观点我不太明白，还望指教。政治书上是这么写的，但是具体如何使“资本家”得到利益？“资本家”又到底代表那部分人？在今天的资本主义中国，我真的很难分清阶级了，是靠家庭收入分还是经济角色分？开包子铺的是资本家？企业高管是工人阶级？（现在国企这种权钱恶势力暂且不提）。很多人边打工边创业，又是什么阶级？打个比方，明星都签约文化公司，那他们是工人？但同时他们又雇佣助理，那又是资本家？知识分子又是哪部分人？还是只限于教师？我不知道这里的网友是不是都能弄清您是哪个阶级的？

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工人阶级是指主要以出卖劳动力为生的人
资产阶级是指主要以凭借对生产资料的占有而购买劳动力依靠剥削剩余价值（利润）为生的人
其他自有生产资料并不购买劳动力而主要以凭借自己的生产资料而自己劳动为生的人是小资产阶级（包括小农）
主要靠土地来雇佣劳动力依靠剥削地租为生的人是地主或农业资本家
主要依靠对奴隶的占有并以奴隶的劳动为生的人是奴隶主阶级
企业高管参与了分享剩余价值，所以基本属于资产阶级范畴

马列托主义者

理想的社会主义情况下，洽洽是厂长不是上级派下来的，是工人们选的。”
这个严重支持，如果先不考虑可行性，只从平等的角度上说，那这真的是社会主义优越性。从发展经济角度考虑可能比较复杂，给教授们考虑去吧。而这恰恰是民主派推崇的，只不过民主派考虑的是政府职能部门，没敢奢望如此大幅度的民主。
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你所说的民主派追求的是形式民主，当然这形式民主的外延的扩大也是工人阶级和群众斗争的结果，包括宪章运动，妇女选举权运动，黑人民权运动，马克思主义社会主义运动等争取到的结果，但是他本质上依然是资产阶级市场民主或金钱民主，而社会主义社会的民主体现在实质民主就是经济民主，由工人阶级劳动者民主控制和管理生产资料和生产过程而不是老板专制控制生产资料和生产过程。

马列托主义者

“资本主义有一种不顾社会需要，无限度扩展生产能力的倾向”
这个我从日常生活角度上感觉不成立。“无限扩张生产”？您看身边的任何企业，哪有不考虑市场销售情况无限生产的啊？那不得赔死啊？他不知道市场需求，过量生产很可能，但等待他的不是“使自己的产品尽可能多的占有市场”，而是亏损或者倒闭啊。哪有靠生产数量挤垮对手的先例啊？
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资本主义的需求不是真实的社会需求而是购买力意义上的需求就是可支配的劳动的时间问题，而说有无限度扩大生产能力的倾向是是就可能性而言的，资本主义的内在的私有制和民族往往是限制生产能力的发展的，就是说生产能力本身发展的无限性和资本主义生产关系或者交换空间的有限性的矛盾是资本主义的根本矛盾，不解决这个问题，资本主义不断地通过周期性的经济危机来破环生产力。