陈独秀的主张和马列托的主张非常相似

普通人1

今天读到陈独秀晚年的一些文章，他是支持资产阶级民主的，认为资产阶级民主跟无产阶级民主只有范围广狭的不同。这不是跟马列托的主张一致么？陈独秀也进过托派一阵子，不过后来因为在统一战线问题上跟托派有分歧，又脱离了托派。


简而言之，陈独秀和马列托的主张都是：支持在没有实现资产阶级民主的国家和地区先实现资产阶级民主，将其视为一种“较窄的”无产阶级民主。实际上资产阶级的民主固然要比法西斯主义要好得多，但按照无产阶级专政的理论，在资产阶级的统治下，是没有无产阶级的民主的，因为“无产阶级专政的本质是多数人对少数人的统治，区别于少数人对多数人的剥削阶级专政。”那么在资产阶级的统治下，就仍然是少数人对多数人的统治、仍然是少数人对多数人的剥削。在陈独秀的年代，出于反对法西斯轴心国瓜分世界的需要，建立统一战线、支持英美反法西斯是可以理解的，也是正确的，但是到了今天，已经没有什么法西斯轴心国集团了，而是世界各国的资产阶级联合起来剥削和压迫广大无产阶级，这样看，再支持实现所谓的资产阶级民主似无必要。再说这种资产阶级民主在西方发达国家早已实现了，如果现在再去追求这个，岂不是又跟西方的大资产阶级站到一边去了吗？这样肯定是不行的。


讲到无产阶级专政“多数人和少数人”的问题，我又想到，这也许是先锋队难以避免腐化变质、走上资本主义道路的原因之一？因为先锋队也是少数人领导（统治）多数人，而没有实现“多数人对少数人的统治”。在先锋队建立起政府，成为统治集团以后，无产阶级人民群众在事实上仍处于被领导（被统治）的地位，而没有真正实现（也做不到）“人民当家做主”。尽管让全体群众都参与国家大事的决策的想法看起来像是空中楼阁，但只要广大无产阶级群众被排除在统治阶级以外，那么无产阶级专政就没有真正建立起来，无产阶级也就难以捍卫自己的胜利果实了。


资料：
https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/index.htm
https://www.marxists.org/chinese/chenduxiu/mia-chinese-chen-19400731.htm
https://www.marxists.org/chinese/liupingmei/mia-chinese-laupingmui-20020611.htm

激活

他们不就是一起的吗？

我个人设想，每个区都是个小巴黎公社，市就是几个区的集合。省就是几个市的集合，

普通人1

激活 发表于 2022-5-2 16:45
他们不就是一起的吗？

我个人设想，每个区都是个小巴黎公社，市就是几个区的集合。省就是几个市的集合， ...

然后实行巴黎公社的三项原则，普选产生公职人员；一切公职人员的工资相当于熟练工人的工资；人民群众监督并可随时罢免公职人员？

只喝咖啡不喝茶

马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。

但是，马列托一口一个“巴黎公社原则”，把所谓的巴黎公社原则当成了灵丹妙药，这不过是一种空想。如果我们认真去研究巴黎公社的历史过程，就可以发现，巴黎公社完全是有可能取得当时胜利的。马克思说，“为了避免篡夺政权的嫌疑，他们进行公社的选举，失去了大好的时机（在巴黎的反动派在万多姆广场上失败以后，本来是应该立即向凡尔赛进军的），而组织公社等等又浪费了更多的时间”，结果在反动派的反扑下悲壮地失败了。实际上，在革命过程中，没有一个坚强有力的先锋队核心，革命的胜利是不可能的。

那么，在革命胜利以后呢？如你所说：“在先锋队建立起政府，成为统治集团以后，无产阶级人民群众在事实上仍处于被领导（被统治）的地位，而没有真正实现（也做不到）人民当家做主”。

为此，有人设想，在革命胜利以后，让先锋队把军队和权力交给新政府，这也是不可能、不现实的。流血牺牲换来的权力，凭什么要交？

交权不可能，分权应该还是可以的。革命胜利以后，可以学习借鉴资产阶级的办法，把权力分成三块或五块，把先锋队的人员分配到各个权力部门去（譬如说分成先锋一队、先锋二队、先锋三队，分掌立法、司法、行政权力），从而实现权力的相互制约。当然，在这种时候，不能再在各个权力机构的上方设置什么“一元化”领导机构。

这种构想和框架必须在革命时期就设计好并且要写进章程里面去（如同《五月花号公约》那样），形成契约和共识。

只要制度设计合理，使权力能够受到约束，资本主义复辟情况应该是可以避免的。

普通人1

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:27
马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。 ...

这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。

只喝咖啡不喝茶

普通人1 发表于 2022-5-2 18:38
这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。

肯定值得借鉴。因为权力的分散是制衡的关键。
资产阶级的权力是可分的，凭什么无产阶级的权力就不可分了呢？

只喝咖啡不喝茶

普通人1 发表于 2022-5-2 18:38
这么说，三权分立的思想还是值得借鉴的了。

权力分散的弊端是容易造成相互扯皮，不利于集中力量办大事。权力高度集中的坏处则是容易形成专制独裁。
冠状病毒的防治过程已经充分展示了两种体制各自的优缺点。

需要找到一个平衡点，既要防止权力过度分散，以至于形同一盘散沙，又要防止权力过度集中，搞成皇权体制。

普通人1

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:57
肯定值得借鉴。因为权力的分散是制衡的关键。
资产阶级的权力是可分的，凭什么无产阶级的权力就不可分了 ...

我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指望一个松散的组织去赢得胜利，所以列宁强调要建立一个无坚不摧的严密组织，被外界称为“列宁式政党”，而要建立一个紧凑严密的组织，就不能有多个核心，而只能有一个核心。对这样的组织来说，即便革命胜利了，夺取了政权，也不能轻易地改变原有的组织机构。如果对一个长期高度集权的单核组织进行分权改革，试图将之变为“多核驱动”的体系，那么最有可能的是引发混乱，而无法达到预定的目的。

另一方面，三权分立，恐怕很难起到设想的那种相互监督的作用。事实上，特色党虽然屡次批判西方的三权分立制度，但也提出过自己的三权分立理论，即“建立健全决策权、执行权、监督权既相互制约又相互协调的权力结构和运行机制”。当然我们都知道这只是一纸空文。虽然特色党对自己的粉饰令人不齿，但它们对资产阶级三权分立的批判也不是全无道理，比如它们说：“事实上，统治权力在任何国家都是统一而不可分割的。西方国家把分工谎称为分权，设置了由资产阶级统一控制的三个机关来扮演互相制衡的不同角色。然而，他们的议员、行政官、法官，哪个不是资产阶级代表人物？他们的法律和政策措施，哪一项不是资产阶级意志和利益的体现？”因此，问题的关键恐怕还不在于权力是否分立，关键还在于无产阶级能否实现马克思所说的“多数统治少数”。资产阶级的三权分立，固然实现了一定程度的制衡，但并没有帮助无产阶级摆脱被统治、甚至是被专政的地位，也没有阻碍资产阶级联合起来剥削和压迫无产阶级。由于少数人容易联合，而人数越多，联合起来的难度就越大，少数人掌握了政权，就容易形成一个脱离大多数人的特殊利益集团，而大多数人要想联合起来反对他们，则会受到内部差别过大的影响。因此，即便先锋队真的能够一分为三，实现社会主义下的三权分立，恐怕还是难以避免会流于形式，仍然无法起到阻止先锋队腐化变质的作用。
http://www.npc.gov.cn/npc/c220/200902/fab0a68b73f44693b3b038b1d6fdaaf0.shtml
http://theory.people.com.cn/n/2013/1114/c371516-23543690-2.html

PalmFujimori

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-5-2 18:27
马列托认为，资产阶级民主优于法西斯专政，这肯定是对的。

马列托主张实行无产阶级民主，这肯定也是对的。 ...

制度良好论是一种偷懒的理论，托派就喜欢这种思路，他们非常喜欢各种民主的制度，但他们老是回避专政和做主这个问题，就是在社会主义条件下怎么更好地生产（没错，社会主义确实不是贫穷，社会主义不是清心寡欲搞平衡），想要限制群众的合理需要不会有好结果的……

PalmFujimori

普通人1 发表于 2022-5-2 19:34
我想了想，历史上靠着先锋队理论建立起社会主义政权的，都是走的集权路线。先锋队理论需要集权，你不能指 ...

印度毛主义者ajith就先锋队问题这样说：“那些口口声声说要搞群众党反感先锋队的人却不想想这样一个问题：你如果不是先锋队，不能提出先进的思想，群众凭什么跟着你走呢？”