国有制不等于公有制，我们要争取工人控制和工人管理

远航一号

严格来说，真到了社会主义时期，“工人管理”的口号也是不完全正确的

社会主义所有制的高级形式是全民所有制，不是劳动群众集体所有制

作为全民所有制企业，其管理的最终权力应属于全民及其代表，而不是代表局部群众利益的“工人管理”

具体怎样待探索

也许可以考虑由中央或当地人民政府（或人民代表大会）任命的代表、工人代表和当地社区代表组成的三三制

御坂社_电波塔

只有管理者真正源自人民，他们的管理才是人民的管理，他们的自利才与人民的自利方向一致。

一旦管理者固化为封闭的群体，就无法保证他们的自利也能使人民获利，这同时意味着人民对他们的监督机制业已失效。既然监督机制已失效，那公权力就是被他们所垄断的，而利益更不可能向人民分配。

由此看来，保证人民政权的稳固，需要依靠社会科学领域的技术，重点在于完善监督机制。而监督机制必须精巧，不能如原始工具般粗笨。

都知道要监督、要高效、要透明，但如何实现这些价值？如何平衡价值间的冲突？这需要不断构思、试错、磨合、细化

sxm

御坂社_电波塔 发表于 2022-12-19 15:15
只有管理者真正源自人民，他们的管理才是人民的管理，他们的自利才与人民的自利方向一致。

一旦管理者固化 ...

感觉过去不是机制问题（想法是好的执行坏了），而是从来就没给人民监督权。机制似乎很好设计：只需规定全民大会拥有最高权力即可。（但通常不召开，任何提案获得超过某个比例的人数（比如5%的人口）连署就可以召开全民大会）这样既不影响日常施政，又可以确保不出现严重违反民意的事情。 可以参考外国大学学生会章程

杨坚

远航一号 发表于 2022-12-17 11:41
严格来说，真到了社会主义时期，“工人管理”的口号也是不完全正确的

社会主义所有制的高级形式是全民所有 ...

南斯拉夫的工人自治个人感觉是个不错的思路，不知道远航同志有了解过吗？

远航一号

杨坚 发表于 2022-12-20 00:20
南斯拉夫的工人自治个人感觉是个不错的思路，不知道远航同志有了解过吗？ ...

南斯拉夫的“工人自治”问题很大

实践上没有也不可能真做到工人自治，还是官僚统治

由于取消计划经济，市场竞争很快导致贫富差距拉大、新资本家阶级产生，各个共和国相互之间离心离德，“富国”不愿意补贴“穷国”，是导致联邦解体原因之一

南斯拉夫六十年代经济发展还比较快，七十年代以后矛盾越来越多，到了后期既有资本主义的毛病又有社会主义官僚制的毛病，国民经济依赖在德国打工的人向国内汇款。

御坂社_电波塔

sxm 发表于 2022-12-19 20:37
感觉过去不是机制问题（想法是好的执行坏了），而是从来就没给人民监督权。机制似乎很好设计：只需规定全 ...

同意你说的制度构想，但是制度构想也要有实施细则来保证实施，而这应该是我们研究的重点，99%的难点也在此，因为会涉及各种细节问题（这也是想法好执行坏的原因之一）。例如，我来初步把你的构想大致细化一下，也给其他同志参考，大家都来想想具体该怎么办：

1、会议的召开（你想开会，要收集5%的签名）：
·别人知道你想开会，才会来你这签名，如何保障你可以合法宣传你的提议？如何防止反动派让人民无法发声，从而根本达不到5%？是否要公费建立国家统一提案平台？
·总会有无聊的人瞎鸡儿提议，或者反动派故意乱提议，所以是否应该对提议内容进行审查？还是容忍乱七八糟的提议掩盖有用提议？
·如果提议要经过审查才能发布，如何保证该审查部门不会被敌人把持，进而阻碍人民监督？
·如何验证签名的真实性，是否必须亲自签名？如何防止反动派故意断网阻挠签名？
·如何证明提案达到了5%？签名造假怎么办？如何防止反动派为了将提案无效化，故意造假？
·去世的人，要不要从5%里面扣掉？提议在平台上挂多久比较合适？是否要禁止短时间内的重复提案？多短的时间算短时间？怎么个重复算重复？
·紧急情况是否适宜由全民大会进行讨论决策？

2、好，经过上述，提案通过了，现在要召开：
·何时何地召开？线上还是线下？谁来办会务？钱谁来出？如何保证会务开支合理？反动派利用招投标程序无限拖延怎么办？反动派渗透了会务组织，把会办砸了怎么办？
·能不能为了开会而不上班？能不能要求不来上班就扣工资？开会会不会变成逃避上班的借口？
·多少人参与，会议才算有效召开？如何点名？

3、好，现在开始讨论了：
·提案太抽象没有重点怎么办？不知所云怎么办？需不需要通过事前审查保证提案有价值？（回到前面问题了）
·全国那么多人，七嘴八舌，是可以全部参与还是要派代表参与？代表如何选举？如何保障代表选举的合规性？如何保障代表不玩忽职守？
·即便选出代表，人也很多，应当采用何种议事规则？议事规则谁来定？如何定？如何防止反动派故意事先就制定完全行不通的议事规则？
·讨论到何种程度才算完？必须有决议提交表决，还是按时间，还是其他？

4、差不多能达成共识，或显然达不成共识了：
·如何防止无聊、低俗的决议？如何防止民粹与多数人的暴政？是否要对决议的形式乃至内容进行审查？
·多少比例的表决可以通过决议？
·迟迟达不成共识的话，这事是搁置，还是直接终结？是否要禁止多少时间之内再讨论此事？

5、好歹有了个决议，现在要执行（到这一步，其实有点类似于美国各种法案）：
·一般而言，好的决议都会包含如何执行。但如果关于执行的部分太抽象怎么办？细则由谁制定、由谁解释？
·相对于全民大会，专门委员会显然效率高、决策程序灵活而简易。如何防止提案者建立专门委员会后，把持专门委员会，行全民大会之权？

以上，至少以上，都是我们需要研究的点。我们当然要大胆拍脑袋，大胆提构想，但也不能止步于构想，一定要细化。所谓真理越辩越明，构想也要越辩越细，即社会主义从空想到科学的发展

sxm

御坂社_电波塔 发表于 2022-12-20 01:48
同意你说的制度构想，但是制度构想也要有实施细则来保证实施，而这应该是我们研究的重点，99%的难点也在 ...

这确实是一系列的问题。很多可以参考香港中文大学学生会会章https://sites.google.com/site/fo ... wp/rclawpcons?pli=1
其中的“代表会”就是我们说的学生会。正常时期就是代议制，你很难发动那么多人联署的，就算成了也只是要求开全民大会，你的议案能不能通过还要看全民大会的结果。全民大会要求至少10%人到场否则就流会。对全民大会结果不满意还可以要求全民投票（人更多）。总的来说就是越高等级越难召开，而这个难度是加在想开会的人头上的，你得有本事喊来这么多人才行。如果你喊不来这么多人，就说明你的事没那么重要。用高难度来劝退那些闲的无聊的人。至于其他的执行不力、坏人作梗，答案都是等他们惹起较大民怨了开全民大会把他们弄下去。审查是没有的，完全信赖民众自己的理智，最高权力是不可受到其他权力约束的。

御坂社_电波塔

学生会会章很详细，很有价值。但要管理国家，个人认为还是单薄了点……很多东西都是虚的，得不到保障

我们还是不能满足于：构思一个制度，然后就想着这个制度能实现这个、能实现那个，多么多么妙……先保证这个制度可以落实再说吧

所以重点应该是如何保证制度能够实施。打好这个基础，才有资格谈制度具体如何设计，否则都是空的

例如，可以换位思考一下，cosplay反动派来钻钻规则漏洞，然后研究如何完善：如果我是慈禧，或者是蒋宋孔陈，我要如何破坏制度？再反过来，我们又要如何防止制度被破坏？（再发掘完善制度的制度的弱点，再加以完善，不断循环）

“会不会有人直接彻底把会阻挠的开不成？没见过不知道”：反动派成为统治者以后，可以颁布法律，借法律之手制造死循环，让全民大会既开不成，又把责任推给制度和执行。
同理，人民执政之后，也要掌握法律的武器，用法律的武器保卫人民政权，保证阻挠全民大会任何一个环节的人都会付出代价