谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 11:24
很遗憾，基本上你是在重复你第二个回帖的观点。而我上一贴中的几个问号并没有得到你的响应。我要回答也是 ...

你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立场基本相同的人士讨论对事物的看法和方法以便得到正确的观点和方法。另外是宣传马列主义。
对于发动群众，我一直认为群众的斗争具有自发性，在革命条件未成熟时，是任何人发动不起来的，而且当前所谓的发动不是过去那样发传单那样的而恰恰是网络，比如启东事件，网络起到了很大的作用。对于组织起来，思想讨论也是很重要的一部分，另外现在也不允许出现所谓的合法组织，只能是松散的组织。另外群众中出现了一种创造性的组织形式(同乡会）（提一下：当前傀儡工会是官僚主义化的组织），虽然这种组织形态早就有了，但是确实是当前很多群体性事件的领导组织。同乡会虽然其中人员相对比较杂，但是他们的阶级构成是比较接近的，比如一般资本家是不会加入的，资本家是加入商会。同乡会可能是将来可以利用的最初的组织形态。同乡会在中国很多起爆发性的群体性事件中扮演了很重要的角色，比如广东增城暴动，和浙江湖州暴动。现在同乡会的斗争也主要是经济斗争，但是有时候是很政治化的，没有具体经济诉求，而是为了本乡人遭不公对待而起来对抗当局的。而且伪共对于这种不需要登记批准的同乡会往往是不能介入官僚主义控制的。

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 12:42
你所谓的实践活动是什么？是组织起来？是去发动群众运动？还是什么？
在网络上写贴是表达自己的观点和立 ...

写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学的方法的群体，他们的实践活动不可能不具有理想的结果。由此观之，托派的观点理应得到最大多数人的拥护，但我看着怎么不像呢？是理论本身的问题，或者是立场、观点、方法的问题？也许最好的答案还是你所谓的“革命条件未成熟”的问题。既然条件未成熟，那么“正确的方法”是否与“条件成熟”时的方法有所不同呢？也即是说你们现在的方法是否不对呢？

至于你所谓的【创新】组织方法“同乡会”、“商会”等，我实在看不出来【创新】在哪里。不过我倒是可以提两个创新方法供你参考：网游里面——如魔兽世界的“公会”，qq群、贴吧等，这些才是真正的创新模式。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法不是正确的观点和方法？你是否要否定马列主义实践的效果？看看全世界不是一个资本主义世界吗，哪里有社会主义，难道北朝鲜就是你的成果或者主体思想的伟大成果？同乡会比你搞得实践可能意义更大或者效果更好，你信不信？我承认群众在没有合法组织允许的情况下通过同乡会的组织形态进行的斗争比我们很多人的效果要好，有篇日文对此进行了研究，我暂时可能找不到了。

简单谈谈斯大林主义和托洛茨基主义
斯大林主义是一种革命被孤立和本身生产力落后条件下的保守主义，是改良主义的一种。马克思恩格斯正确地认识到社会主义必须在生产力发达的西欧首先成立，客观上证明确实如此，20世纪初头，资本主义客观上经济危机已经无法克服直到不得不发动世界大战的地步，社会主义的客观条件在西欧已经如马克思预想的成熟了，可是主观条件没有成熟，就是出现了修正主义的改良主义路线,即社会民主主义路线，导致西欧社会主义革命的失败，德国马克思主义者卢森堡等被杀害，导致十月革命被孤立，导致列宁不得不建立第三国际以为欧洲社会主义革命提供成熟的主观条件，可是列宁没有完成就去世了，而斯大林主义就此产生，进一步断绝了这个主观条件的形成，斯大林主义把欧洲社会主义革命退缩到落后苏联一国搞所谓的社会主义，在国际共产主义和苏联的关系上本末倒置，就是把共产国际当作工具把苏联当作目的而不是如列宁那样把苏联当作工具而把共产国际当作目的，结果就是最终斯大林解散共产国际。而托洛茨基试图挽回局面，完成马克思和列宁主导的世界社会主义革命，可是因为发达国家的社会民主主义改良主义路线和发展中国家的斯大林主义改良主义路线而没有成功。
确实在发达工业体中（劳动者中工人阶级占主体）社会民主主义很有群众基础斯大林主义没有生存空间
在发展中国家（劳动者中小资产阶级占主体）斯大林主义很有群众基础社会民主主义没有太大的生存空间
托洛茨基介于两者之间，相比而言托洛茨基主义在发达国家比斯大林主义更有群众基础但是不如社会民主主义。
当前的中国，劳动者中工人阶级开始占主体地位，所以斯大林主义将越来越没有市场，而会出现社会民主主义和托洛茨基主义争夺群众的情况。
斯大林主义者在落后国家比较容易取得一时的胜利这和社会民主主义在发达国家比较容易取得一时的胜利是一样的，或者说从历史长河来看，斯大林主义必然失败，欧洲改良主义的社民主义也必然失败，历史证明斯大林主义和社会民主主义都不能消灭资本主义通向社会主义。
虽然托洛茨基主义（真正的马列主义）暂时没有胜利，但是是正确的方法，笑到最后的必然是托洛茨基主义（托洛茨基主义也因为暂时没有胜利所以常常被斯大林主义者社会民主主义者甚至右派讥笑无能）
斯大林主义者胜利后必然反动必然成为凌驾于工人阶级和其他小资产阶级群众上的官僚，短时间来说，或者从世俗角度看，人们更容易看到眼前利益而成为斯大林主义者或者社会民主主义者，而不是真正的革命者托洛茨基主义者，因为托洛茨基主义太“漫长”了而且即使革命成功了也不能做“官老爷”，因为托洛茨基主义者坚持马克思主义巴黎公社原则，“官员”是民主产生并且随时可以召回并且工资等待遇只能是熟练工人的工作待遇。
毛主义本质上是斯大林主义的一种变种，结果和斯大林主义是一样的。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

据 2011年9月8日広东省仏山市对农民工（其实就是工人）进行的调查，45%以上的人回答通过暴（×）动和示（×）威等群众运动的方式维护自己的权利

当前农民工（中国最有前途的工人阶级，是中国未来新社会的主力军）没有自己的可以有效维护自己权利的工会组织，他们通常以同乡会的方式组织起来，这是他们被迫的灵活选择，是一种创造性形式，80后的农民工（工人阶级）必将开辟一个新社会，把一切腐朽扫荡去的力量在他们那里。
「暴动やデモなど群衆行动により権利守る」との回答45％以上に＝出稼ぎ労働者対象调査─広东省仏山市

Record China 9月11日(日)14时0分配信

2011年9月8日、暴动やデモなど群集事件を通じて権利を守るつもりだと考えている人が45．43％に上ることが、広东省仏山市の労働组合が行った调査から判明した。「事件を大きくすれば问题は解决する」と考えている人も16．34％に上った。河南商报が伝えた。

特に権利意识が高いのは若い世代の出稼ぎ労働者だが、実际に取ることのできる権利保护の手段は极めて限られている。そのため法的なルートに頼らず、组合のような正规の団体に頼ることもせず、直接企业の上层部に挂け合ったり、いきなり群衆事件を起こすのだという。

同郷会のようなグループの影响力も大きい。1980年代生まれのある出稼ぎ労働者は、事情に明るい同郷の人に相谈し、NGOを通じて残业手当の支给を胜ち 取ったばかりだと语る。出稼ぎ労働者が同郷会を頼る背景には、広东省の40％の企业で组合が结成されていないことや、组合があっても加入率が60％程度に とどまっていることがある。组合の存在すら知らない人も依然として多い。また、组合の力も弱く、组合员もいつ解雇されるか分からないと不安に感じているの が実情で、组合は有名无実化している。広东省の総组合基层组合の干部のポストですら空席のままとなっているという。（翻訳・编集/冈田）

山丹丹开花

完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏我们的偶像,造成混乱,破坏大团结,他是有使命的和目的,也许前身职业是党校教师,后退化,为另一利益集所用,不象我们为正义和公平\大部分人民利益呐喊!

马列托主义者

山丹丹开花 发表于 2012-8-2 14:49
完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏 ...

你太会自慰了，有功夫为一个官僚主义者薄熙来歌功颂德和呼和吁，不如向农民工兄弟姐妹学学如何斗争如何组织

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 13:42
那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法 ...

先纠正一下你的一个小错误：你应该问“那么【你们】的正确立场的实践效果如何呢？”。因为我不过是一个不怎么懂马列主义的普通老百姓，没有太多机会实践，顶多是在网络上发发言传播一些我认为有道理的思想，自认为没有什么太明显的效果。所以，如果你问我的实践效果如何，我只能回答你没有什么明显效果。当然，如果用同样的标准来衡量你，网友对你传达出来的思想似乎更不感冒。所以，比较你和我个人都没有太大的意义，再说我是信奉集体主义的，你似乎也是，所以我们还是比较集体吧。

我一直有一个疑问：那就是你们“托派”到底在哪里？实际上上次也问过你类似问题，你没有回答罢了。

就说你批判的斯大林吧，抗击纳粹时，他领导的团队在第一线，他完成了前苏联的工业化进程，留下了遗惠至今的军事工业，俄罗斯再弱，美国都不敢直接动他一份一毫。你们正确无比的托派这时候在哪里？

再说你不以为然的毛泽东，他用他的思想带领一帮子佃农、乞丐、游兵，从几千人最后发展到百万大军，抗击实际上最强的军事联盟，让中华民族真正的站起来.......，这时候你们托派在哪里？

当然，现在苏联不在了，毛泽东的路线也被修正了，但他们在历史上曾经显赫的存在过，我们能在时空之中找到他们的事功，我们能享受他们留下的遗惠，这些都是实实在在的东西。我只想请问你们：托派在哪里？给我们这个世界留下了什么看得见摸得着的东西？他曾经怎样的震撼过资本的世界？

再说最近的事情，张宏良、孔庆东、韩德强他们那些乌有之人当然是“伪左”了，当然是错得不得了的一批人，但他们聚集的乌有之乡现在被当局者严密封锁，他们曾经汇聚起相当多“不明真相的网友”，同样的还有旗帜网的一些人，估计也是不懂理论曲解马列主义的一批人，他们同样被当局严密封杀。我很孤陋寡闻，在这个时候，我确实不知道你们托派在哪里？如果不是你的出现，如果你不在马甲上标明你是“马列托”，不是去网上搜索一下，我甚至记不全你马甲中的那个“托”的名字。

你能告诉我，你们托派在哪里吗？我肉眼凡胎，确实看不见你们到底在哪里。

铁心兰兰

对于启东事件和所有群体性事件或群众运动，我总是表示支持的，从来没有怀疑过，但是这些群众运动对我来说都处于为民生而斗争的经济斗争层次，在看完楼主主贴后我才了解居然有左派怀疑并认为是右派引导的，这只能说明他们自己是伪左派而这些引导者才是真左派，但是事实上这些群众斗争很多是依赖现代信息社会而爆发的自发性行为（和阿拉伯之春一样），总是进步，无论谁引导，都是进步的，但是这些斗争的进一步发展就和什么样的引导相关了，比如阿拉伯之春能不能发展为社会主义斗争，事实上是没有，因为没有这样的群众性社会主义政党的引导，但是阿拉伯之春或茉莉花革命依然是进步的。或者说在步向列宁说的彻底民主的一步。在中国自发性的群众运动总是进步的，真正的右派反动派不可能去发动或引导群众运动向前的只会抵制扼杀。历史反复地证明了这一点。这个观点强烈支持！！！

马列托主义者

首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过，但是纳粹失败了，即使对现在的新纳粹来说，他到底留下了什么呢？
或许用希特勒来比喻不恰当。那么我用社会民主主义来比斯大林主义毛主义，社会民主主义来自第二国际，或许他们也认为自己就是马克思主义，比斯大林毛主义还正统的马克思主义，他们按照你的逻辑也是成功的，你看欧洲多少国家曾经或者现在还处于社会民主主义的统治下，但是这是马克思主义的成果吗？不是，恰恰是断送了马克思主义，让马克思预见的在欧洲首先实现科学社会主义的预想泡汤。社会民主主义者肯定和你一样嘲笑托派（真的马克思主义）说你们在哪里。如果你肯定社会民主主义不是修正主义，那么你按照同样逻辑嘲笑托派是对的，但是实际上连毛派都认为社会民主主义是修正主义。斯大林主义在社会民主主义看来也是修正主义，你能理解吗。另外斯大林主义留下什么东西你受惠了？斯大林主义为官僚集团或者权贵资本主义做了嫁衣裳，而你连这个嫁衣裳的一片衣片都没有得到，而是你现在正在与之斗争的那些人得到了，你不能理解？

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 20:48
首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过， ...

不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让阅读，这不是老师布置作业给学生看吗？可惜我不是合格的学生。

纳粹给德国留下的东西很多，作为学工的，对此特别羡慕。今天世界上很多技术标准，都源于希特勒时代的德国。