宋彬彬和毛泽东

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-24 12:46
这段话还算中肯。但最后一句“否定文革的方法”，怎么讲？在当时历史条件下，有更好的方法吗？靠巴黎公社 ...

既然能尝试文革，为什么就不能尝试巴黎公社原则呢？
文革能保证胜利吗（就算当时不知道），你就能保证普选制多党制一定失败？在当时历史条件下，文革也不一定是好的方法（在事后看来绝对是一个错的方法),不过是毛尝试的方法。我们假设一下历史，如果毛尝试另一种方法巴黎公社原则普选制多党制，或许结果不一样。
如果两种都不能保证，为什么就一定要选择文革呢？
文革算一种尝试，我看不如尝试多党制普选制。换言之，将来不能再搞已经失败的文革了，要搞无产阶级多党制普选制

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-24 12:49
既然能尝试文革，为什么就不能尝试巴黎公社原则呢？

你看这个红色中国网上都吵做一团。当然我们都是网民。在现实的工人队伍中，很多时候也是一样的。

革命的领导人往往是现实斗争中产生出来的，并通过现实斗争巩固的。这种权力，一旦巩固，不是靠选举就能改变的。建议认真阅读、体会恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中所论述的脑力劳动和体力劳动的问题。

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-24 12:57
你看这个红色中国网上都吵做一团。当然我们都是网民。在现实的工人队伍中，很多时候也是一样的。

革命的 ...

恩格斯的文章当然值得读
但是如果说现实斗争，那么社会民主主义也没有差到哪里去，斯大林主义当然也是如此，不过他们是斗争妥协的产物，这样的话列宁反社会民主主义和托洛茨基特别反斯大林主义就没有意义了。反而列宁和托洛茨基很可笑了。
选举不能改变制度本身，比如资本主义下的普选并不能改变资本主义制度，但是他能改变这个框架下的细节。正确的利用选举方法能巩固革命成果或者养成一种习惯，一种民主控制和管理的习惯和理念。
在西方普选不是资产阶级要求的，是工人阶级长期斗争的结果
在中国资本家也是不希望普选的。在右派论坛的小右们就表现出来了，对普选很担忧，在西方为什么资产阶级可以容忍普选，因为他们可以通过对中国等进行超额剩余价值的剥削来维持本国的低剥削率和福利制度（连美国其福利制度也比中国好得多），阶级矛盾相对不至于通过普选而推翻资本主义。普选结果如果产生一个马克思党要改变宪法最终还是会面临暴力革命的问题。印度也是普选的，但是印度是资本主义框架，那么按道理印度的阶级矛盾并不能让普选制良好的运行（印度没有西方发达国家的缓和阶级矛盾的物质条件），但是印度这个国家的普选并不能推翻资本主义也只能维护资本主义，最终还是要靠暴力革命，印度的问题不在普选，普选制如果因素分析法的话依然是进步力量。
印度普选制下的社会动员迅速激发了广大民众的民主意识和政治意识，拓宽了政治参与面，并使印度成为一个高度政治化的国家。在大选中，印度民众始终保持了较高的政治热情，选举的结果基本上反映了民意。参加投票选民的比例一般都超过了60%。现在的5亿选民中，有3亿参加投票。民众普遍参与国家的政治生活，不仅逐渐扩大了社会各个层面民主体制的建立，使各级选举形成了制度化;而且打破了印度传统社会中特有的封闭性和落后性，促进了社会的变革和开放，这无疑代表了社会的进步方向。

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-24 13:04
恩格斯的文章当然值得读
但是如果说现实斗争，那么社会民主主义也没有差到哪里去，斯大林主义当然也是如 ...

一个是在帝国主义国家，一个是在半殖民地半封建国家或列宁说的“军事封建帝国主义”、“帝国主义链条最薄弱的环节”。按照现在的理解，一个是在核心地区，另一个是在外围、半外围。条件不一样的。

社会民主主义在历史上不能说没有进步作用。但是现在早已经时过境迁了。我也不认为斯大林主义现在还行得通。所以，还是不要苛求古人。

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-24 13:09
一个是在帝国主义国家，一个是在半殖民地半封建国家或列宁说的“军事封建帝国主义”、“帝国主义链条最薄 ...

我的认识和您不一样，我认为一开始社会民主主义起到的就是反动作用，现在依然如此，斯大林主义也是一样

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-24 13:11
我的认识和您不一样，我认为一开始社会民主主义起到的就是反动作用，现在依然如此，斯大林主义也是一样 ...

这倒像是正宗托派观点。从1914-1945年看起来有一点道理，但恐怕夸大了主观能动性作用吧。西欧工人阶级选择跟着修正主义走，是有深刻客观基础的。另一方面，没有“一国建成社会主义”的榜样，怎么会有二战后民族解放运动的全面胜利？你不是也承认退化的工人国家的历史进步作用，斯大林主义是有一份的。

当时德国革命失败，换了托派掌权又能怎么办？事实上，即使德国革命一时胜利了，苏联不还是要搞工业化。搞工业化，不剥夺农民，那个时候有什么办法？技术上，不依靠资产阶级知识分子，不给资产阶级专家交租纳贡，又怎么办？给资产阶级专家交租纳贡，巴黎公社原则还能贯彻吗？

老话说，形势比人强。

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-24 13:19
这倒像是正宗托派观点。从1914-1945年看起来有一点道理，但恐怕夸大了主观能动性作用吧。西欧工人阶级选 ...

工人国家的历史进步作用不是斯大林主义带来的是列宁带来的，是十月革命的成果，是反社会民主主义的成果
方法依然是不断革命，就是坚持马列主义与社会民主主义及斯大林主义坚决地斗争。正是社会民主主义的反动导致德国革命失败，又是斯大林主义的反动导致十月革命成果最终丧失。

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-24 13:51
工人国家的历史进步作用不是斯大林主义带来的是列宁带来的，是十月革命的成果，是反社会民主主义的成果
...

这是托派的主张。

我看你还是听听赤旗的建议吧。就算你要反对“毛右”，靠这种三四点钟不睡觉，疲劳轰炸也不是办法。我们争取你们托派，也是先从理解你们开始。你要做毛派工作，总要和毛派先融洽感情吧。你以为理论工作就像操作机器一样，逻辑通了，大家就像机器人一样听指挥了？更何况你的逻辑还不怎么通呢。

远航一号

马列托主义者 发表于 2014-1-24 13:04
恩格斯的文章当然值得读
但是如果说现实斗争，那么社会民主主义也没有差到哪里去，斯大林主义当然也是如 ...

印度的情况很有意思。是因为种族、宗教矛盾加之工人阶级弱小削弱了劳动人民力量？从而使得资产阶级民主可以与外围条件下的资本主义积累共存？

马列托主义者

远航一号 发表于 2014-1-24 14:10
这是托派的主张。

我看你还是听听赤旗的建议吧。就算你要反对“毛右”，靠这种三四点钟不睡觉，疲劳轰炸 ...

夜三四点钟，这很重要吗，其实我现在有个习惯，先睡觉，睡觉时听日语新闻和日语听力题，经常听着听着就睡过去了，然后醒来，发现电脑还开着，然后就打开看看，然后就写些帖子，不是专门三四点来写帖子的。赤旗其实很糊涂，不批官僚主义民族主义，我看是赤旗才是浪费时间，还不如到托派论坛说说或者到一般政治性论坛去讨论问题