再论在资本主义下男性该不该付彩礼

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 12:32
女性无产阶级的无酬劳动不是男性无产阶级造成的，但是资本主义制度在劳动力再生产中已经支付了这费用，一 ...

那你如何论证这个逻辑是“女性劳动者的薪酬是基础，男性高于女性的薪酬是资本家支付给男性代为女性”的，而不是“男性劳动者的薪酬是基础，女性低于男性的薪酬是资本家以‘劳动价值’和原教旨的‘按劳分配’为由褫夺而走”的呢？就算是按照“按劳分配”角度来说，那也是资本主义逻辑下女性受到的劳动时间建构不平等，这个问题来源于资本主义逻辑的制定者和引领者，相比泛泛的男性群体（尤其是男性无产者），很明显男性资产者更应该为这种建构不平等负责。而现实却是对于“男性”的均摊，这就是把社会责任从资产阶级转移到无产阶级头上的可耻表现之一。

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:06
因为按照马克思主义工资理论，总工资是总劳动力生产和再生产的费用

那么问题就在于实然不等于应然，当前国内工资水平根本就不足以支撑劳动力总生产与再生产费用的总和——事实是资产阶级在国内的剥削表现已经超出了马克思结合其所处的19世纪现实观察所构建的理论工资组成部分（而且可以说马克思的理论只是指出了一个资本主义社会正常运转的边界逻辑演绎，实际上比这个边界逻辑更残酷的剥削都是会加速资本主义在当地的崩溃的）。这时候你死搬教条去拿马克思的工资理论为当前工资表现背书，无异于在指责男性无产者“谁叫你们不能把裤腰带勒得更紧，活该”。可是你却对“实际上这些工资水平不能实际支付劳动与劳动力再生产的成本，而这个现状会导致国内资本主义生产秩序的必然崩溃甚至加速崩溃”这个现实视而不见——你究竟是在保卫马克思，还是在逆炼马克思？教条至此，无药可救。

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:46
你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会 ...

这是主观主义？当下一个特定城市的特定物价、房价、通勤、子女养育和教育的费用等等都是客观存在的指标，在这个基础上一个特定劳动者的实际收入水平也是一个客观存在的数字。对这种收入水平与生活生存成本（其中包括劳动力再生产）的比较计算得出来的一个具有一定普适性涵盖的结果就成了“主观主义”？

而且从你的论述当中，也可以看出如果硬要你承认这种实际工资与劳动者的正常生存生活成本不对等的话，你也会讲现在是一个“偏离”期，归根结底在于“中资不需要这么多人口”——那么很显然此时的主要矛盾依旧来自于资产阶级带来的阶级压迫矛盾（而且是更为严厉的那种，因为为了纠正这种“偏离”就需要对一部分劳动者人口进行“有秩序而无声息地抹杀”。这是劳动者的生存权问题，在各种阶级矛盾的展现当中也是最为尖锐的一种）。在这个时候你去要求处于“偏离”期的男性劳动者为女性的再生产成本买单，而不是去讨论这时候的阶级矛盾的锐化，这不是主次颠倒是什么？——你没有忘记你的立场应该是反对并引导更多的人去反对现行的资本主义秩序，而非墨守和维护之罢？

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:07
那你可以计算一下
其次，有偏离但是也不可能离谱
不是男性劳动者伪女性的再生产买单，如果偏离严重，那么 ...

可是你这个“男性”根据上下文应该是“男性劳动者”的意思罢（毕竟资产阶级自己不会给自己按照那一套方式开工资，他们的收入当中包含大量的剩余价值）？那么同理，不妨也把女性用阶级要素，甚至是现实的要素进行一下划分：完全自食其力的女性无产劳动者；家境较为殷实、受到一定小资产阶级思潮影响且仍然为保持自己的一定生活水平对自己原生家庭具有寄生性的女性；依附于上层资产阶级，半脱产的高级小资产阶级女性；完全脱产的资产阶级女性——那么这里面对于一个女性个体而言，按理来说男性劳动者对不同女性群体的再生产让渡的责任也应该是不同的，只有当女性的属性越接近于第一种（女性无产劳动者）时，这种让渡才越发具有正当性。
      而对于现实而言，现在确实存在有“拳塔一体”，部分假激进（或者说也是颠倒了主次矛盾的）的女性主义者以资产阶级的女性主义绑架了一部分无产者和半无产者女性，同时也影响了一小部分后者受资产阶级女性主义影响变得“注重自我，不惜生长出寄生性来”——那么在这个具体的历史时空背景下，我觉得至少首先需要强调这种在小资产阶级和半无产阶级当中“拳塔一体”的本质，要将无产和半无产女性群体中受裹挟的那一部分从这种思潮中解放出来，要尖锐批判小资产阶级和资产阶级女性主义的“空想与精致利己”性——基于以上基础，再以平等的劳动者立场再去谈所谓的“再生产让渡”（表现为“彩礼”等）才是有意义的。否则现在的现实是性别意识与阶级意识并不完全对等（举个例子就是现在劳动力市场当中男性比例仍然大于女性，而且很多繁重劳动和基础劳动的男性参与率远高于女性。但是在高等教育程度或者越接近中产层级的劳动力群体当中，这种男女差距的悬殊性却呈现缩小趋势。同时，在社会观念和意识形态上，女性群体普遍对政治性、哲学性和意识形态性的议题参与较低，我印象当中红中网网友里男女比例其实就是有差别的，很多其他左翼平台基本也是如此），这时候将这种“再生产让渡”摆到一个过高的地位去大谈特谈，起到的作用可能会是浑水摸鱼的，甚至是可以被资产阶级女性主义所俘获，经过修正之后反而加剧了性别对立的现状。

再其次，我在http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1中的三楼也提到了一点，就算抛开现在的主要矛盾不谈，或者说现在假设已经有一个社会主义性质的底层互助共同体，在其内部的一个家庭的诞生当中，男性需要补偿女性的劳动再生产的要素也是需要根据实时的社会形势和劳动者实际收入综合计算得出的，而非如现在这般漫天要价（很显然如江西河南这些大省动辄大几万、十几万乃至几十万的彩礼钱是脱离现实的）。这里面的社会需求价值与男性劳动者按照自己的收入水平的支付能力的价差就理应从共同体外部，向资产阶级和食利者去索要——然后这样你不妨再去看看，究竟是男性劳动者应当支付给女性劳动者的价值占主导、还是资产阶级应该吐出来还给劳动者群体的价值占大头，这或许就不用我再多说了罢？

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 09:04
被资产阶级女性主义利用，怎么可能，这是马克思主义观点，你要明白
揭示了这些现象的本质，其实就是资本 ...

马克思主义的观点的片面解读以及错位时空的使用怎么就不能被资产阶级思潮所利用了？你这话未免太过滑稽了。第二国际的例子或者美共在罗斯福新政时期如何被收买这种历史教训就摆在那，甚至当前一部分性别相关的身份政治思想都是来自西马和后马的，你这种对现实的罔顾已经让我感到错愕了说实话。

这个例子上最简单的一个被资产阶级女性主义所利用的例子就是，站在女性视角上，承认资产阶级对于男女工资差别的存在，但是仅仅从利益分配角度进行诉求，使用马克思主义的观点率先要求无产阶级男性承担这个费用，而把消灭资本主义这个更关键的东西放到后面，过一段“今朝有酒今朝醉，相信后人的智慧”的生活——这种现象我觉得不难理解罢？当然如果你想说“不可能有那么短视”的话，那么类似改开这种更大的“短视”就更不该从历史上出现了才对，可事实显然并不如此。你不能拿成熟的社会主义道德要求来假定资本主义下多数人都能够奉行，要真是那样，革命恐怕是早就成功而且不会有反复的才是。

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 11:57
按你这个逻辑，你可以把马克思的书都烧了，因为会给资产阶级利用

你看，你就会走极端——给资产阶级利用可是这能改变得了资产阶级的本质属性么？他们可以用错位时空的方法论、倒错的因果或者颠倒的主次矛盾关系逆炼马克思的部分理论，那结合指出这种使用方法论上的错误，加之以社会矛盾的演替，这些逆炼成果同样是必然破产的。罗斯福新政后来玩不下去了，套着红皮的改开现在社会矛盾锐化了，第二国际的理论现在只能在西北欧的一些小国内苟延残喘，经不起大的社会动荡，这都可以看得出来逆炼的成果也只能是一时的，因为这种成果经不起辩证法的考验。

指出你在行动建议方面“快历史半拍”和“主次颠倒”的错误，说这样的行动建议会在当下被利用，你就要倒打一耙因噎废食了——你这反应像极了中学时我跟我妈吵架时还处在中二期的我的所作所为，真的....

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-26 12:38
你不是搞笑吗，要被利用，就要掩盖真理？我不过是阐述马克思主义基本原理，哪怕被利用，我也要阐述啊 ...

已经开始胡搅蛮缠了——先开始撒娇说出“你可以把马克思的书都烧了”这种气话人难道不是你？反倒现在赖到我头上说我“掩盖真理”了？

可是你身为马克思主义者，总是知道“永恒的真理只能是形式真理”这个道理罢？任何依靠于某种质料的真理都有其历史时空背景不说，在对应的背景之下也会体现出其所反映矛盾的主次之别——我从来说的都是“你提出来的东西在现在大说特说就是主次颠倒无法具有现实指导意义”，没说你说的有些东西就必须是错的（我甚至在隔壁贴子说了什么时候你说的这些东西会成为主要矛盾以及必要考虑的因素）。与其说你是在读马克思，不如说你都快把马克思的著作当作宗教教条了。那么不妨你也想想这些条文当中什么时候该用哪些最能指导现实，以及为什么这些东西最能指导现实可以么？马克思及其后继者的著作汗牛充栋，你莫非要眉毛胡子一把抓？

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指鸭为鼠 发表于 2023-7-27 08:54
首先我没有认为这个是主要矛盾，就是没有你说的混淆主次矛盾，但是这个次要矛盾难道不能深入研究，揭示其 ...

次要矛盾当然可以研究，但是在什么范围内研究和在什么时候作为指导实践的行动方向同样需要考量。现在的问题就在于这个次要矛盾不具备实践价值和实践意义——男性劳动者本身的收入已经呈现出不足以支付其劳动力再生产成本这已经是现实，这时候去说“让男性劳动者向女性进行利益倾倒”远没有“尝试联合劳动者向食利者进行斗争”能够有实现空间，这成了找软柿子捏的行径了。