阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

乐不眠

说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为没有纯脑力的劳动，这是从辩证唯物主义应该得出的结论，把资本家的“管理能力”称为脑力劳动是十分可笑的，真正的“脑力”是拧螺丝的时候是“顺时针转”还是“逆时针转”这种可以具象化到生产中“脑力”，而不是坐在办公室里面，看着财务报表，拍拍屁股就能想出，“这个季度要加班多少，要生产多少棉花”我怀疑做出这个决定的过程需要一分钟吗？

通常意义上的专家管理，应该是“上言下行”的过程，也就是具体要“扩大产量”，是“引进设备”还是“扩充人员”具体是“扩充哪些部门的人员”
“引进设备”要引进多少产量的设备，哪个公司的设备。

这才是“管理能力”一般是小资产阶级，而资本家拥有的是“决策能力”。

现实中确实有不少有“能力”的资本家在进行着管理，但这只是出于商业竞争的需要，随着时间推移，资本垄断行业之后，我们都能看到资本家的本质。

除此以外，在早期，阶级的产生也不是单纯因为脑体分工，而是私有制的存在注定了脑体分工，而公有制有可能避免这一点，而不是阳和平粉丝说的，生产力上升带来了脑体分工。

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-2 18:22
这好像又和本网的结论冲突了吧

我认为纯粹形而上学的思想没有意义，就好像我说我相信秦始皇会复活，你也不知道我相信不相信，而资本家的“决策能力”也是同理。

乐不眠

激活 发表于 2023-12-2 22:30
我感觉不能抽象的理解脑力劳动，我认为脑体分工应该理解为一种客观事实

这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

另外他还认为出现“脑力劳动者”是文明社会必不可缺的是很可笑的。

乐不眠

还是公平 发表于 2023-12-2 23:51
脑力劳动者是一个文明社会的充分条件。

这个是真理。

是的，是充分条件，不是必要的尤其是对于以私有制为根本的脑力劳动者来说，而不是社会主义，劳体一体的劳动者。

乐不眠

还是公平 发表于 2023-12-2 23:55
其实我认为这个问题要详细研究，可以具体到资产阶级的私有制去展开，粗略且富有文学性的表述就是马克思的
...

对偶制家庭产生于蒙昧时代和野蛮时代交替的时期，大部分是在蒙昧时代高级阶段，有些地方刚刚到达野蛮时代低级阶段。这是野蛮时代所特有的家庭形式，正如群婚之于蒙昧时代，专偶制之于文明时代一样。要使对偶制家庭进一步发展为牢固的专偶制，需要有别的原因，这种原因与我们已经看到的一直起着作用的那些原因不同。在成对配偶制中，群已经减缩到它的最后单位，仅由两个原子组成的分子，即一男和一女。自然选择已经通过日益缩小婚姻共同体的范围而完成了自己的使命；在这一方面，它再也没有事可做了。因此，如果没有新的、社会的动力发生作用，那么，从成对配偶制中就没有任何根据产生新的家庭形式了。但是，这种动力开始发生作用了。　我们现在撇开美洲这个对偶制家庭的典型地区不谈吧。没有任何迹象可以使我们作出结论说，在美洲曾经发展起更高级的家庭形式，或者在美洲被发现和被征服以前，在这里的什么地方曾经存在过牢固的专偶制。而旧大陆的情况却不是这样。　在旧大陆，家畜的驯养和畜群的繁殖，开发出前所未有的财富的来源，并创造了全新的社会关系。直到野蛮时代低级阶段，固定的财富差不多只限于住房、衣服、粗糙的装饰品以及获得食物和制作食物的工具：小船、武器、最简单的家庭用具。天天都要重新获得食物。现在，日益前进的游牧民族——住在印度五河地区和恒河地区，以及当时水草更丰茂的奥克苏斯河和药杀水草原的雅利安人，住在幼发拉底河和底格里斯河流域的闪米特人——已经有了马、骆驼、驴、牛、绵羊、山羊和猪等畜群，这些财产，只须加以看管和最简单的照顾，就可以越来越多地繁殖起来，供给非常充裕的乳肉食物。以前一切获取食物的方法，现在都退居次要地位了；打猎在从前曾经是必需的，如今也成了一种奢侈。

　　但是，这种新的财富归谁所有呢？最初无疑是归氏族所有。然而，对畜群的私有制，一定是很早就已经发展起来了。很难说，亚伯拉罕族长被所谓摩西一经的作者看作畜群的占有者，究竟是由于他作为家庭公社首领所拥有的权利，还是由于他作为实际上世袭的氏族酋长的身分。只有一点没有疑问，那就是我们不应该把他设想为现代意义上的财产所有者。其次，没有疑问的是，在成文史的最初期，我们就已经到处都可以看到畜群乃是家庭首领的特殊财产[36]，完全同野蛮时代的工艺品一样，同金属器具、奢侈品以及人畜——奴隶一样。

　　因为这时奴隶制度也已经发明了。对于低级阶段的野蛮人来说，奴隶是没有价值的。所以，美洲印第安人处置战败敌人的办法，与较高发展阶段上的人们的处置办法，完全不同。男子被杀死或者被当作兄弟编入胜利者的部落；妇女则作为妻子，或者把她们同她们的尚存的子女一起收养入族。在这个阶段上，人的劳动力还不能提供超出维持它的费用的显著的盈余。由于采用牲畜繁殖、金属加工、纺织以及最后田野耕作，情况就改变了。正如以前容易得到的妻子现在具有了交换价值[37]而可以购买一样，劳动力也发生了同样的变化，特别是在畜群完全转归家庭所有[38]以后。家庭并不像牲畜那样迅速繁殖。现在需要有更多的人来看管牲畜；为此正可以利用被俘虏的敌人，何况这些敌人像牲畜一样，也是可以继续繁殖的。

　　这些财富，一旦转归家庭[39]私有并且迅速增加起来，就给了以对偶婚和母权制氏族为基础的社会一个强有力的打击。对偶婚给家庭添加了一个新的因素。除了生身的母亲以外，它又确立了确实的生身的父亲，而且这个生身的父亲，大概比今天的许多“父亲”还要确实一些。按照当时家庭内的分工，丈夫的责任是获得食物和为此所必需的劳动工具，从而，他也取得了劳动工具的所有权；在离婚时，他就随身带走这些劳动工具，而妻子则保留有她的家庭用具。所以，根据当时社会的习惯，丈夫也是食物的新来源即家畜的所有者，而后来又是新的劳动工具即奴隶的所有者。但是根据同一社会的习惯，他的子女却不能继承他的财产，因为关于继承问题有如下的情形。

　　根据母权制，就是说，当世系还是只按女系计算的时候，并根据氏族内最初的继承习惯，氏族成员死亡以后早先是由他的同氏族亲属继承的。财产必须留在氏族以内。最初，由于财物不多，在实践上大概总是转归最亲近的同氏族亲属所有，就是说，转归母方的血缘亲属所有。但是，男性死者的子女并不属于死者的氏族，而是属于他们的母亲的氏族；最初他们是同母亲的其他血缘亲属共同继承母亲的，后来，可能就首先由他们来继承了；不过，他们不能继承自己的父亲，因为他们不属于父亲的氏族，而父亲的财产应该留在父亲自己的氏族内。所以，畜群的所有者死亡以后，他的畜群首先应当转归他的兄弟姊妹和他的姊妹的子女所有，或者转归他母亲的姊妹的后代所有。他自己的子女则被剥夺了继承权。

　　因此，随着财富的增加，财富便一方面使丈夫在家庭中占据比妻子更重要的地位；另一方面，又产生了利用这个增强了的地位来废除传统的继承制度使之有利于子女的原动力。但是，当世系还是按母权制来确定的时候，这是不可能的。因此，必须废除母权制，而它也就被废除了。这并不像我们现在所想象的那样困难，因为这一革命——人类所经历过的最深刻的革命之一，——并不需要侵害到任何一个活着的氏族成员。氏族的全体成员都仍然能够和以前一样。只要有一个简单的决定，规定以后氏族男性成员的子女应该留在本氏族内，而女性成员的子女应该离开本氏族，转到他们父亲的氏族中去就行了。这样就废除了按女系计算世系的办法和母系的继承权，确立了按男系计算世系的办法和父系的继承权。这一革命在文化民族中是怎样和在何时发生的，我们毫无所知。它是完全属于史前时代的事。不过这一革命确实发生过，关于这一点，特别是巴霍芬所搜集的关于母权制的许多遗迹的材料可以充分证明；至于这一革命是怎样容易地完成的，可以从许许多多印第安部落的例子上看出来；在那里，部分地由于日益增长的财富和改变了的生活方式(从森林移居大草原)的影响，部分地由于文明和传教士的道德上的影响，这一革命不久以前方才发生，现在还在进行。在密苏里河流域的八个部落中，有六个是实行男系世系和男系继承制的，只有两个还按女系。在肖尼人、迈阿密人和德拉韦人各部落中，已经形成一种习俗，即用属于父亲氏族的一个氏族人名来给子女取名字，用这种方法把他们列入父亲的氏族，以便他们能继承自己的父亲。“借更改名称以改变事物，乃是人类天赋的决疑法!于是就寻找一个缝隙，当实际利益提供足够的推动力时在传统的范围以内打破传统!”(马克思语)28因此，就发生了一个不可救药的混乱，这种混乱只有通过向父权制的过渡才能消除，而且确实这样部分地被消除了。“这看来是一个十分自然的过渡。”(马克思语)29至于研究比较法的法学家们对这一过渡在旧大陆的各文化民族中是如何完成的说法，——当然几乎全部只是一些假说而已，——见马·柯瓦列夫斯基

是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

最开始的分工，是家庭分工，男性掌握生产资料，女性掌握家庭的生产工具，比如厨具或是清洁工具等，渐渐的母权制最终被推翻，生产资料集中到男性手中，此时的氏族已经是男权制了。

生产资料不停积累，牛群羊群不停发展壮大，一方面是对劳动力的需求，一方面是对于土地的需求，和其他氏族发生战争，在这之上产生了部落联盟，也就是民族的概念。

战争造成的奴隶，是后来的脑体分工，一方面是私有者购买了奴隶可以安心享受，另一方面是氏族方面产生了分配奴隶，或者战利品的需求，这就要求产生一种额外的管理机构，这使得一开始只是化解小打小闹的长老们获得了实际意义上的生产资料分配权，以及越来越多的非本氏族的人口造成的管理需求，也是最开始国家产生的雏形。

乐不眠

杨坚 发表于 2023-12-3 02:36
前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里 ...

是，在这里应该叫剩余劳动，我记得资本论说过，剩余劳动不是资本首创。

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 03:09
你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中， ...

可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理解。
还是公平网友引用了德意志意识形态里的话

“分工包含着所有这些矛盾，而且又是以家庭中自然形成的分工和以社会分裂为单个的、互相对立的家庭这一点为基础的。与这种分工同时出现的还有分配，而且是劳动及其产品的不平等的分配(无论在数量上或质量上)；因而产生了所有制，它的萌芽和最初形式在家庭中已经出现，在那里妻子和儿女是丈夫的奴隶。家庭中这种诚然还非常原始和隐蔽的奴隶制，是最初的所有制，但就是这种所有制也完全符合现代经济学家所下的定义，即所有制是对他人劳动力的支配。其实，分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。”

马克思认为分工造成了所有制，但是他也很快意识到了私有制和分工实际上是同一种东西，但是现阶段的科学体系和工业体系确实提出了分工的要求，包括长期脱产，资本投资失败的科学家，脱产的学生和教师，以及各种负责统计数据，归纳档案的专职文员，这些我想即便是公有制的社会主义也是需要的，只是学生和教师应该成为半脱产的人员。

因此我认为社会主义也会有分工，但是不是完全的脑力体力走向两极分化，而是脑体一体，在公有制的基础上进行专业分工，而不是脑体分工，所以分工不必然产生私有制，但是私有制却是必然导致脑体分工，私有制是分工的一个子集，因此说私有制和分工是同一种东西，不同的表达方式是无误的。

一个显而易见的逻辑是财富转归家庭私有之后，氏族对外战争获得的生产资料就要在内部进行分配，而不再是进行集体劳作，而生产资料多的家庭就有可能成为脑力劳动者，而原先两性所有的生产资料，只由男性所有，于是乎一下子，生产资料多了，实际上是从氏族层面瓜分了生产资料，从两性层面集中了生产资料到男性，这也产生了诞生脑力劳动者的条件，毕竟女性是很少当脑力劳动者的，恰恰是拥有生产资料的男性总是当脑力劳动者，家庭主妇应该比在外工作的男人有更多闲暇时间，然而事实是这部分闲暇的可以思考的时间没有让她们成为脑力劳动者，因此时间应该不算本质，生产资料所有权才是。

换句话说为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

为什么少数人可以得到解放？他们有什么理由不去劳动？既然已经身为脑力劳动者了，那么对自己生产资料进行管理或是得到剩余劳动的供给，我以为这几乎是重言式的命题。

换句话说红中网一直认为一大部分脑力劳动者是小资产阶级，小资产阶级当然意味着私有制，而私有制造成脑体分工是我的总结。

从生产力的量上来看，其实这和我先前回复井冈山卫士的关于日本地主的情形相似。
封建阶级，资产阶级倒是乐衷于说“是粮食不够，是生产力不够，所以才不能全民参与管理”，如果说早期是这样，那没有问题，但是事实上现在已经完全没有这种问题，事实是，原来粮食是够的，是地主垄断之后，粮食不够了，原来生产力是够的，是资产阶级刻意消灭了生产力，让生产力不够了。

我认为采取私有制造成脑体分工的结论，不仅可以触及到本质，也是迎合当下的宣传策略的。

乐不眠

远航一号 发表于 2023-12-3 09:47
从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整 ...

雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并且确立了私有财产的继承自由。

因此我说过了，脑体分工不一定造成私有制，但是私有制必然造成脑体分工。

我说社会主义应该脑体一体，也是消灭脑体分工的意思。

我所说的宣传策略，指的是现阶段反对私有制经济的需要，我们显然还不到已经建立了公有制，准备消灭脑体分工的时候。
不过从时间意义上来看，只要分工有可能造成私有制，那么在时间尺度上看就是必然的事情。

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

我记得关于苏联以及一些历史社会主义国家，是否是国家资本主义，是否存在自由过剩劳动力市场是讨论过的。

我的意思是，私有制必然造成分工，分工在一定时间尺度上会发展成私有制，公有制有可能避免分工。

在现阶段，私有制确实是造成脑体分工的主要矛盾，力求先解决这个矛盾。

一些历史社会主义国家更像是回到了梭伦改革之前，所谓修正主义官僚比之资本主义官僚差别正在于此，修正主义官僚可以说是历史的螺旋，是氏族内的贵族的某种意义上的回归，在这里至少大部分生产资料还是公有的，也没有存在资本赖以存在的劳动力市场，但是一部分官僚，贵族却是可以在管理的过程中为自己谋私。

我觉得所谓历史发展的螺旋正在于此，到了建立公有制之后，自然再分析那时候的主要矛盾，建立让大部分无产阶级参与决策的民主管理制度。

乐不眠

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

你说得对，倒是我自己糊涂了，自己说的话自己都不清楚。

贵族们的诞生，虽然大部分生产资料还是公有，但是随着时间的推移，私有化就是必然的事情，这就是量变产生质变的道理，贵族们即利用分工加强私有制又利用私有制加强分工，因此逻辑上来说私有制和分工是一体的，只是私有化程度多少的问题。

那么来说，苏联等前社会主义国家，对于给工人提供的高待遇和包分配，计划经济确实是社会契约造就的，随着时间的推移，本质最终还是显现了。