国家（state）-赤色飞蛾可以参考一下

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:00
知其然不知其所以然，国家债务越来越多，你是否知晓原理？金融垄断与债权发展，是金融化的主要表现。问题 ...

国际解决，谁反对过，是马克思，还是列宁，还是托洛茨基？一个都没有，你一定要强加国家主义给他们，你到底有没有看他们的书，有没有看懂。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:14
谷歌之类的都是合法避税，你想消灭，是要消灭税法吗？只要你规定，就有合理避税的办法。即便你很能耐，消 ...

苹果，对资本是无国界的，但是资本家是有国界的，夺取政权不过是一部分，需要不断革命才能最终解决问题，如果现在美政府（议会）出台一个法律要没收苹果的所有资产(包括海外资产）是完全能做到的，不过是不做而已。
资本家自己也参与劳动，难道他的收入都是劳动收入？特权管理人员是资本家把他的剥削收入给予特权者，他和中国国企高管的收入是一样性质的，不是劳动价值反映，而是特权反映。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:12
苏联的问题包括所谓的创新能力也不是因为公有制（你说的国家垄断）和计划经济，而是官僚主义和民族主义导 ...

你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。国家框架就是民族框架，各自以各自的政府为核心，各怀鬼胎，谈不上什么经济统一。哪一天各国政府垮台了，各国的无产阶级才能直接形成统一的阶级。但这些政府垮台了，就不是所谓的社会主义了。而是苏东剧变的方式垮台了。政府中央集权下，谈不上什么跨国的经济统一。

国家的工人民主制没建立过，也不可能建立。你指望的是叫金字塔等级结构下的底层民众反控顶级的统治者。所谓工人民主。这本身就是没谱的事。奴隶能反控奴隶主？在中央集权的体制下？只要是国家集权的金字塔结构，底层的总是奴隶。顶层的精英为什么要反对派存在？

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:22
你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。国家框架就是民族框架，各自以各自的政府为 ...

共产主义是对物和事务的管理，不再存在对人的管理，现在的制度不过是社会分工而已，管理者也不过是社会分工的一种而已，需要的是民主控制和管理，完全能做到工人民主制，资产阶级民主制也是这样实现的，共产主义原则上是民主的消亡，不再存在工人民主制，工人民主制是社会主义特别是工人政权的需要。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:16
国际解决，谁反对过，是马克思，还是列宁，还是托洛茨基？一个都没有，你一定要强加国家主义给他们，你到 ...

谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家主义？债务问题国际解决，这个问题伟人们都没提出过。这不是他们时代的问题。

没收海外资产？你有执行力？你就完全可以在一国范围内没收全世界了。这完全是空话，当然不能做。

资本家也参与劳动，他的收入里起码有一部分是劳动收入。那一部分是？过去自然认定其薪水部分是，其股权部分不是。但这也打破了，拿政治经济学的术语来说，就是按劳动成果分配与按资分配之间没有明确的界限。区分不开资本主义与社会主义。 你依旧还在谈”特权“？我说过了，不要在经济领域谈政治。这更说明你对其经济解释根本没把握，因为旧劳动价值论里根本就没解决这个问题。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-10-28 19:28
共产主义是对物和事务的管理，不再存在对人的管理，现在的制度不过是社会分工而已，管理者也不过是社会分 ...

共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格斯等人提出的这些荒唐观点根本就不应当接受。这是他们的错误，什么叫民主消亡？

共产主义都还没影子，于是幻想就全到了，可惜是一个世纪前的老幻想。似乎在马克思恩格斯等人脑子里，共产主义的蓝图早已完美运行。——每个人都以为如此。但是根本就没有这么个蓝图存在。共产主义不是一开始在创始人这里脑子里形成的，它的概念会随着时代发展而不断变动。未来的食堂里不需要这些菜单，提前点出来。

凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:31
谁反对过？社会主义的实践里就在反对，指望搞国家为中心的计划经济本身，就是国家垄断资本主义，不是国家 ...

政治是经济的集中体现
如果美帝要没收苹果的资产，易如反掌，谁敢不从，武力对付
美国政府可以说苹果逃税，追缴海外资产，关键是力的问题
计划经济局限在一国不是马列主义的要求，恰恰是反对，就是反对斯大林主义（斯大林主义是公有制计划经济下的官僚主义和民族主义），反的就是这种民族主义，或者把计划经济公有制限制在官僚主义和民族主义下，难道不是国际解决吗，你不要把斯大林主义当作马列主义。
资本家是凭借资本获取价值，当然是市场，市场下才有价值，当然你可以说不是剥削来的，是市场交易所得，但是这和马克思主义不是一个概念
另外国家是否独立开来形成一个特权阶层要看阶级力量，即使是资本主义社会，如果资产阶级不强大，那么国家就会出现特权阶层，就不完全代表资产阶级的利益了，工人政权也是如此，关键是工人阶级的力量，如果工人阶级组织性强，工人阶级自觉性强，工人阶级知识能力强，那么即使是“官僚”制度，也可以通过民主方式控制为工人阶级利益服务，如果工人阶级弱，那么会形成一个凌驾于工人阶级之上的官僚阶层的特权架构。

马列托主义者

你说的总是些如果，历史都那么如果的话，共产主义早就实现了。
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如果王明没有夺权，而由毛泽东领导反围剿，能出现那样的大失败吗

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-10-28 19:40
共产主义 是要直接民主，而不是要带着官僚化基因的代议制民主。直接民主是民主的消亡吗？我认为当时恩格 ...

凡是人的社会，就存在对人的管理，你怎么设想一个社会没有对人的管理？那么人的社会关系怎么处理？你又谈民主控制，这当然就是对人的民主管理。你又谈民主消亡——这到底是什么？这么谈是故弄玄虚。
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对人的管理（控制），就是阶级社会的特点，就是压迫，在共产主义是自由人联合体，全部是自由，联合完全是自愿的，不存在经济强制和超经济强制关系，人民完全是自由的合作关系，不存在你是我的上级的问题，如果我不愿意，你什么都不要想让我做，这就是对人，对物的管理，和对事务的管理的前提是我愿意。我不需要服从谁，我不会因为要饿死而为你做事。

马列托主义者

在社会主义，我只服从我参与的民主结果，我不会臣服于资本（工具的占有者）或皇权等等
在共产主义社会，我完全是自由人，没有人统治人的存在，也不存在多数对少数的控制问题。