革命和战争2-及其他共产主义运动的争论

马列托主义者

胡马依北风是斯大林派，不承认毛泽东也是斯大林派，不承认毛时代是计划经济，就如现在的欧盟不承认天朝是市场经济国家。


胡马依北风:

苏联在意识形态上单挑全世界，能在苏联缩住就已经不错了。

那一波国际革命浪潮最后的机会是中国的国民革命，如果顺利北伐完成后收回欧美在华利益，给第二年的经济危机火上浇油，点爆社会革命，世界革命一步到位是有很大机会的。中国国民革命效果一大打折扣，这一波革命浪潮就衰退了。

在经济危机时如果孤注一掷再推动欧美社会革命，机会也不是一点没有，但是再进逼一步，美国也出一个希特勒的可能性也是极大的，那样两头夹击，就死定了。斯 大林就选择了比较稳健的运作，在经济危机时出手抄底，捡了不小便宜，也消耗了欧美大量剩余产能，到这一步，这一波社会革命的机会就更小了。

二战是经济危机引起了，绝不可能避免，德国资源和内需最小，第一个忍不住出手也是正常的。

能在意识形态上单挑全世界的状态下缩在苏联缩得住，就已经是二战以前局势的极限了。

二战以后的那一波革命浪潮，可不是在斯大林手里完蛋的。

所谓的官僚，只是一种政治制度，改变政治制度的政治革命，托洛茨基主张的鼓动工人起来自下而上的运作可以，由斯大林自上而下地运作也可以，农业集体化，工 业化，二战这么大的事情都是自上而下运作的，改变政治制度和这些比起来根本算不上什么，沈志华的讲座里也提到47年就有这么一次机会和一些动作，只是被欧 洲一场大灾害耽误了。

在计划经济的社会基础上建立其他配套制度，就能形成一个典范区域形成强大的吸引力。还是经济互助会圈子对外输出商品冲击对方的市场引起经济危机点爆战争和社会革命的机会，这个思路斯大林在《苏联社会主义经济问题》里是明确提过的。

后来的事情，没有内行人操盘，中国翻脸捅刀子，这都是斯大林死后的事情了



我:危机导致革命或战争，如果导向革命，就能避免战争，结果由于斯大林主义和社会民主主义，没有导向革命，导向了战争,一战和二战都是危机的结果，但是不是必然结果，是主观上无法适应革命形势导致的.危机后，无产阶级本是要求革命的，而资产阶级要求战争，而无产阶级的群众性政党比如社会民主党和斯大林共产党不能引导群众革命反而压制革命，进而为资产阶级战争开道，列宁就是要结束战争回到革命道路上去，结果早逝，斯大林上台，又压制革命，结果导致可以避免的二战

胡马依北风:危机不是导致革命或战争，是导致革命和战争。就像一战，革命和战争是同时爆发的。俄罗斯也只是因为地域广大革命政权才生存了下来，其他地方的革命政权全失败了。武器换代了的二战机会就更小了。

陈独秀就是坚决反对托洛茨基和托派想在二战中复制一战的“变帝国主义战争为国内战争”模式的，就是因为武器已经换代了，而且二战是各国都拼尽全力的总体 战，不是局部战争，一方失败时，另一方战争已经是大军压境甚至兵临城下了，即使点爆革命，革命政权也不可能马上建立起强大的军事力量抵御另一方的进攻，只 能是再帮一次希特勒的忙。在这个问题上，陈独秀有过多篇文章和中国托派进行过激烈论战。

中国托派那批人倒还罢了，托洛茨基本人是有过长期军事工作经验的，我很奇怪怎么陈独秀都看地清楚的事情他居然会不明白？？陈独秀的军事经验有一些，但是少 的可怜，现在知道的线索就是现存陈独秀最早的一篇文章《扬子江形势论略》是十八岁时谈长江防务的，在这个问题上想过一些，还有就是陈独秀留学日本学的是军 事，但是时间只有半年，第二年就剪了学监辫子被退学回国了，军事经验绝无法和托洛茨基相比。

共识网上有施用勤评价十月革命的文章，指托洛茨基为了理论完善甚至不惜牺牲实际利益，大概也有这方面的因素，二战在共运理论上也属于帝国主义战争，支持任何一方都有违共运道义，大概就是因此，为了理论的完美，又想“变帝国主义战争为国内战争”，忽视了现实可行性。

斯大林开始选择退却是在中国国民革命受挫以后，之前还有过过于乐观的情形，比如认为武汉会成为中国的莫斯科。这个唐宝林的《陈独秀大传》里引用苏联档案里有过。

中国国民革命受挫后退却抄底先增强苏联实力是明智的，再孤注一掷就有些像赌徒输了一笔想马上翻本的心态了。说了，机会已经比国民革命受挫前小得多了，有很大可能再逼一步美国也出现一个希特勒（二战以后几乎已经有一半是这种局势了），腹背受敌，那就死定了。

我:战争已经是革命失败的结果了，二战爆发前托洛茨基就提出斯大林共产党和社会民主党联合起来对付纳粹，但是斯大林共产党和社会民主党不听，只是相互加强了斗争，所以纳粹上台并导向战争，一战也是社会民主党支持本国帝国主义战争而不是主张革命，换言之也是革命失败导致战争。
危机导致革命形势，而革命失败导致战争。变帝国主义战争为国内战争已经是补救措施了 ,国内战争（或革命)的失败导致帝国主义战争，列宁要求停止帝国主义战争变为革命，就这样简单
斯大林无法把握这个大节奏，再次导致革命的失败进而导致帝国主义战争（这时当然具有反法西斯的一面了），接下来的补救措施就是反法西斯了

马列托主义者

胡马依北风:经济危机爆发，就是有导向革命和战争两种可能，不是革命失败以后才会引发战争。

资本主义经济危机是因为产生过剩，发动战争夺取新的销售市场把剩余产能销售出去就是可以解决经济危机的一种办法，一种选项。至少对统治者来说，二战以前，这是一种风险成本较低，收益较大的选项。

二战以后，发动大战的成本风险增大，收益变小。才改用经济手段为主加局部战争了。

我:经济危机，产生了革命压力，统治阶级才考虑战争的，否则如果危机没有压力，统治阶级什么都不做都无所谓。哪怕是一战，纯粹而言战争除了解除革命（包括破坏 生产力）对统治阶级本身也没有什么好处。战争是让无产阶级上战场厮杀，如果单纯要破坏生产力，可以直接炸坏机器就可以了，现在世界市场饱和了，不是战争武 器的问题，战争不可能带来净的市场，只是带来军火生意（军事凯恩斯主义）

胡马依北风:产能过剩不仅是生产力过剩，也是产品过剩。破坏产能，毁弃剩余产品也是一个办法，二战前美国就使用过，但是这毕竟也属于损失，如果不只是产品，是机器设备，损失就更大了。战争占领新的殖民地倾销产品是能获得利润的，战争说白了也是推动金融资本扩张的一个手段。

战争是不会带来净市场，但是可以夺取在别人手里控制的市场。

我:危机不是战争的直接原因，如果为了殖民地，原则上，哪怕不是危机时候，也会战争的，历史上很多抢夺殖民地的战争不是危机引起的，是资产阶级追求更多利润和 市场的选择，而危机后主要是面临革命压力，比如大量的失业无产阶级要造反了，于是资产阶级发动战争转移国内矛盾，一方面号召什么爱国主义，一方面通过扩大 军备生产来用工，通过征兵来解决剩余人口就业问题。而如果无产阶级群众性政党缺位甚至导向资产阶级要求也鼓吹战争，那么革命就可能胎死腹中。

胡马依北风:对于二战，经济危机就是二战爆发的直接起因，德国资源，内需最少，就只能向外出手。

不过不是说所有争夺殖民地的战争都是经济危机引起的，资本主义要发展，产业链资金链要不断运转扩张，就需要不断获得新的市场和原料产地，一战主要就不是经济危机，就是资本主义列强争霸。

只不过在经济危机爆发时，争夺新的市场来释放掉过剩产生的需要比平时更加迫切，发动战争的可能性也更大。社会革命和发动战争都是解决经济危机的手段，区别 只不过是社会革命要是成功摆脱资本主义就不会有经济危机，而战争只能解决一次经济危机。二战以后，缓解危机的手段更多了，就像杜车别指的像果园剪枝一样到 现在一次次化解了危机，这个问题我昨天刚回贴问过他的想法，刚看到他的一段回复，等会可以复制一下。

革命不仅需要有基本成竹在胸的政党领导，还需要有足够的力量，二战以后，甚至二战时，国际革命鲸吞的思路难度就已经是越来越大了。

我现在也觉得斯大林的思路，在一个地区形成一个计划经济加相关配套的社会制度的典范区逐步扩张的吞食思路可行性更大，这是杜车别的观点，但是没有见他在这一点上详细说明，他只是在建构这样这个典范区，建构计划经济和相关配套政治、教育、宣传制度上有详细设想。

斯大林修改定义的社会主义，是实行中央计划经济的工业国家，按杜车别的思路，似乎还要再加上一条，就是通过建构相关配套的政治、教育、宣传、劳动等制度，使社会荣辱机制从以货币为中介的荣辱机制（钱越多越荣耀，钱少耻辱）转变成创造性劳动的荣辱机制。

到最后创造性劳动成为大部分人的内在第一需要时，就是共产主义的状态。

杜车别写民族理论问题文章时的共同体分析那一段，就没有把阶级视作最重要的共同体，只是放在第二层，与国家、政治组织、阶层放在一起，低于最重要的两个共同体，意识形态共同体和文化共同体（民族）。

这次他写的儒学思想整理正在连载的那一篇，其中有一部分涉及对共运思想的评价，我也转过，对阶级问题的分析前几天刚又截出来转过。

他明确认为把经济地位共同体阶级当成最重要的社会关系依据不足，也没有作充分论证。明确说工人并不比资本家高尚，只是碰巧处在反对资本主义的一边，如果经 济地位改变，作用也会改变，他原话是革命性会变成反动性，如果用掠夺殖民地或者其他手段提高待遇还有多少工人支持阶级斗争理论也是有历史答案的。

他还指即使从唯物主义角度，不只经济是物质基础，地理，肤色等等也是物质基础，意思大概是没有理论认为这些物质基础的作用比经济小。文化差异的形成与地理环境影响有很大关系，这是文化共同体（民族），肤色是人种、种族的区别。

把经济地位的差别阶级当成最重要的共同体，认为经过宣传能发挥最重要的作用，可以高于其他的种族、国家、民族等别的共同体，这个是不准确的。苏联内行人基 本死光以后，赫鲁晓夫和勃列日涅夫出身一个是工人，一个是工程师，却一个比一个蠢，把宝全压在阶级上很可能会赔地底朝天。

失败也不仅是因为局势和运气的原因，也有部分理论上就存在缺陷，需要作调整。

只在资本主义存在，需要不断争夺原料和市场维持产业链资金链运转，就不能避免出现帝国主义战争（主要是二战以前），只不过平时发动战争夺取原料和市场殖民地的需要没有经济危机时迫切。这是资本主义运转的需要决定的，不是革命失败才会引起战争。

变帝国主义战争为国内战争成功的例子，也只有俄罗斯一个，按陈独秀的观点，就是因为俄罗斯地域广大，德国无法对俄罗斯施加超过布列斯特和约的压迫，这是一个特殊条件。认为可以广泛成功的过于乐观的视角是不准确的。

二战就不是一战那样纯粹争霸了，就是世界经济危机引起的争夺原料和市场的战争。到二战时，昨天已经引过陈独秀的观点，这种各国都拼尽全力的总体战，加上武器和一战时已经有了代差，再想复制“变帝国主义战争为国内战争”已经是几乎没有可行性了。

二战以后武器再次升级等原因，发动帝国主义战争成本风险更高，收益变小，连帝国主义国家都不作为优先选项，改用金融手段为主配合一些局部战争了。

有机会世界革命一步到位的时间下限是在中国国民革命失败以前，按原计划国民革命推翻北洋完成以后，收回欧美在华利益，失去巨大的中国市场以后，第二年的经济危机会大大火上浇油，点爆社会革命的机会是极大的。

国民革命受挫失败以后，这一轮革命浪潮基本衰退，这时要是再想孤注一掷拼进革命，就像我昨天说的有些像赌徒输了钱急着想翻本的心态了，风险会更高，机会更小，完全可能赔地更大。

斯大林就是在这时选择保存苏联，抄底缓解经济危机增加苏联实力这一步。

至于反不反法西斯这个无所谓，如果仅从共运角度，法西斯和欧美都是资本帝国主义，法西斯比欧美还是后起的。支持任何一方在共运道义角度都没有区别，都是支持帝国主义战争。

斯大林这时的目标还是保存苏联，苏联没有摆脱在意识形态上单挑全世界的状态，这是二战以后苏东阵营建立时才改变的状态，还是保存苏联为第一目标，和谁联合更有利保存苏联就和谁联合，有轴心国和同盟国之间有过游离。

二战以后，也不是鲸吞的思路，也是吞食，斯大林最后一篇文章有这种思路，苏东计划经济圈子的经济发展会比资本主义市场经济快地多，不久可以不必向资本主义 输入商品，还能输出商品冲击对方的市场，加速加剧经济危机，直到再点爆战争和革命。只是后来内行人死光了，我见过资料，赫鲁晓夫时就把百事可乐企业引入苏 联，让苏联工人为他们打工，赫鲁晓夫还亲口喝百事可乐义务做广告。

马列托主义者

我:工人阶级本身就不是个道德范畴，为什么说推翻资本主义的只有工人阶级，有2点理由，1工人阶级是被压迫阶级，她具有反抗现在制度的客观要求，其次工人阶级 是生产阶级，他有能力建立一个新制度，工人和资本家中个别人会相互转换，但是整个阶级是无法变的，而且大多数人是无法改变阶级身份的。

改良主义是有条件的，改良主义不过是通过对外高额剩余价值的剥削下缓解阶级矛盾（减轻对本国工人阶级的剥削程度）而不是消灭阶级矛盾，如果外国（比如中国）发生了革命，中断了高额剩余价值，那么资产阶级就会不让步，革命就必然又成为一种选择。

什么人种，种族，这些混乱概念都是资产阶级的。


民族和私有制，民族是私有制的一种，托洛茨基有文章写这方面的，民族和资本家私人所有制一起阻碍了资本主义的发展，一战爆发，本质是资产阶级试图通过战争方式客服民族带来的经济危机。民族主义与经济生活

列昂-托洛茨基http://marxists.anu.edu.au/chine ... -trotsky-193404.htm

我说的是危机下，革命失败才导致战争，不是说所有条件下革命失败才导致战争，没有危机，有没有革命我都怀疑

危机下，革命成功可以防止战争，一步到位革命成功，历史没有过，理论上不可能，所以托洛茨基提出（或者归纳出）不断革命

而斯大林主张两阶段革命论，一直在薄弱环节主张把领导权交给资产阶级，比如交给蒋介石等

苏东计划经济圈子不是斯大林理论的产物，不过是反法西斯的结果，而且这种反法西斯是等到法西斯进攻时才开始，其实如果革命战略准确，或许德国没有进入纳粹政权就社会主义革命了，这是不仅仅是东欧了，是欧洲革命成功了。

东欧纳入斯大林体制本身还是保守的产物，即使纳入了，苏联斯大林体制依然保守化的，斯大林主义不是在赫鲁晓夫上台终结的，是到1989年东欧苏联巨变后才告终结

东欧纳入斯大林体制本身还是保守的产物，即使纳入了，苏联斯大林体制依然保守化的，斯大林主义不是在赫鲁晓夫上台终结的，是到1989年东欧苏联巨变后才告终结

马列托主义者

胡马依北风:没有危机，确实不会有革命形式。但是不一定是危机导致革命，革命失败导致战争这样的三段式，也完全有可能危机直接引起战争。

在民族问题上，外国人只有斯大林一个登堂入室了，其他人无论哪一派，都连民族的本质，民族的定义都没有搞清楚。只有斯大林的理论，和中国古代的华夷之辨民 族文明史理论高度吻合，这也是后来中国基本引入苏联的民族理论和运作没有把民族问题彻底搞坏的重要原因。虽然苏联民族政策操作上有很大问题，但是理论是对 的。

民族不是经济上的所有制，民族是一种文化心理的共同体。

斯大林办事的风格向来是翻云覆雨，不拘一格。不能提因为提了一国社会主义，就认为以后不符合这个提法的有变化的操作都不是他的理论产物吧？？

一国社会主义一种可能性确实是理论理解的不同，斯大林就是想修改理论，定义实行中央计划经济的工业国家加上配套的社会制度为社会主义，这是我看了杜车别分 析的观点。还有一种可能性是我原先认为的，这就是一种宣传上的策略，对内提升国民的荣誉感积极性，对外减少资本主义国家的敌意戒心，依据就是二战后斯大林 也看准机会，用比输出革命更激烈的直接军事占领的办法建立起了苏东阵营，并且搞起了经济互助会国际分工。

要是运作准确，岂止德国没有进入纳粹就可能社会主义革命成功，更有可能没有进入魏玛共和国就社会主义革命成功了。

刘平梅不是分析认为十月革命以后，完全没有必要签订布列斯特和约，应该继续打下去拖住德国，这样国民社会革命党孟什维克等不是武装反叛，陷入国内战争，英 法也需要俄罗斯拖住德军，像二战时那样，也不会有干涉反而会援助，当时已经有这种意向了。拖住德军也能给德国国内的革命力量创造更大的机会，整个欧洲乃至 世界历史会改写。

可是这些都是事后的分析，事先能怎么事情都料准就成神仙了

形势已经形成，比如中国国民革命受挫，就必须进行一些变化应付。说了，要是还孤注一掷推动国际革命，就有些像赌徒输掉一回想急着翻本的心态了。

斯大林信任蒋介石有民族思想成份，认为掌握军队的蒋介石即使有不满，也是会把矛头指向帝国主义。

另外就是实用主义角度的考虑了，这也共产主义理论没有关系。

看凤凰网上引一本书的资料，当时斯大林认为中国没有真正的共产党，可能是产业工人很少的原因，还有共产党当时还在初创期，也就几百个人，国民党已经有几万人了，那就谁实力强支持谁，这与意识形态什么的无关。

西安事变时斯大林还严令放掉蒋介石，就是出于一种实用主义的一种考虑，只有蒋介石能拖住日本。他已经被蒋介石摆过一道了，不可能还不清醒，实际上以后他再和蒋介石打交道就再也没有吃过亏。
革命形势的形成是连成一片，“不断革命”式的，革命形式衰退时也是这样，中国国民革命受挫失败以后，也影响欧美社会革命的形势衰退，本来是想中国收回欧美利益给经济危机火上浇油的。后来斯大林抄底以后，经济危机缓解了一部分，这个革命形式衰退就更进了一步了。

刚才我看杜车别又有一段回贴，可以复制一下：

楼主：杜车别                                                  时间：2016-01-16 14:21:10

建立一个成功的范本，最大的价值是彻底摧毁了资本主义市场经济在意识形态上的合法性，至于经济上的冲击引发危机之类倒是次要的

　　只要证明确实存在比资本主义市场经济更优越更合理，更有活力，更能解放人的创造力的社会形态，经济机制。

　　那用不着社会主义国家动手，资本主义从内部就会瓦解。反向和平演变就会发生。
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他这里说的成功的范本，就是指实行中央计划经济的工业国家加上各种相关社会配套制度，苏联就缺少与计划经济配套的社会制度。

见过王凡西提出，这种运作可能会导致比帝国主义战争更加惨烈的“社会主义国家”之间的战争，不过在杜车别博 客里我见到他以前提到过一种思路，先加强国家，再使国家界限消失这种否定之否定的思路，这方面我现在还不太能理解，这些想法可能来自斯大林，我也想到斯大 林的著作里去找找答案。

斯大林体制如果是指计划经济，那确实以后苏联一直持续。可是斯大林的很多观点想法从赫鲁晓夫开始就没有继续，这个，只有对斯大林很关注熟悉的杜车别清楚， 他十一年前发的贴子就提到了一点，比如重视劳动生产率，降低成本，还有不能把拖拉机卖给集体农庄，会降低农业发展速度等，这些都是细节上的差别，一般人不 会注意。

社会微积分则属于见过秦晖视频介绍过的苏联数理经济学派，他在这里回贴就说了计划经济的圣经是康托洛维奇最优化理论那几本书，他就分不太清楚斯大林的和斯 大林以后苏联运作的区别，但是因为对计划经济数理运作的熟悉，他能很明确的知道中国58年到78年那二十年不是计划经济。

东欧纳入苏联的势力范围已经不是保守了，是很大的收获了。这是雅尔塔会议就约定好的，见过一些评价，能到这一步收获一些苏联间谍已经提了很大的作用。

法国、希腊那些地盘在会议上约定已经划给了其他国家的势力范围了，如果这些国家还想一口吞下，就属于违背约定，那苏联已经吞下的东欧势力范围对方也未必会承认，又会发生变数。胃口太大搞不好会把已经吞下的好处又吐出去的。

而且即使法国，希腊这些国家没有完全夺取政权，能进入议会获得合法地位，这本来也是一种收获。斯大林在苏共十九大的发言，百度贴吧有人把视频传到过网上， 《斯大林文选》里有整理成文字的资料，他有一段话，除了认为东欧那些已经夺权的国家成了新突击队，不是苏联单打独斗了。还提到“在资本主义残酷法律下工作 的共产主义的、民主的、工人的政党”，说到他们的工作条件已经比当年俄共在沙俄时期好很多了，沙俄时期只要多往前走一步都会被视作滔天罪恶。

这段话就可以看作斯大林对法国、希腊等国问题的一种解释，即使没有夺权，能争取到更好的工作条件环境，也是一种收获。

认为走进议会就是放弃革命，这只不过是后来谢韬论证“民主社会主义”的一种类似“托古改制”的论证手法，谢韬本人都未必真相信。

这方面策略毛泽东倒是行家，“合法斗争和武装斗争，公开斗争和秘密斗争相统一”，很多时间，各种手段是可以多管齐下，打和谈是可以同时进行的。

我:危机，有革命客观形势，未必有真实的革命，因为革命是主客观条件统一的结果，没有主观条件也属于革命的流产，属于革命失败的范畴

斯大林民族问题的文章不是他想出来的，是列宁授意下完成，其实就是列宁的意思，他代笔而已

民族确实不是私有制，但是它是私有制的扩大

胡马依北风:

不是民族不是私有制，是民族不是所有制。民族与所有制无关，任何所有制下都有民族，民族是文化心理共同体。

列宁充其是是指导老师，而且在俄罗斯联邦问题上，斯大林的方案比列宁更好。韩克敌文章明确分析苏联剧变和解体是两个概念，解体就是因为民族问题，对主体民族形成打压，俄罗斯民族充当全联盟的奶牛，也要求独立，是关键因素。

否则就像以前网上见过文章分析的，即使剧变也不至于解体。像东德，也剧变了，还和西德合并了。

我:民族国家是资产阶级的概念,民族国家是资产阶级的概念。资本主义下才有严格意义上的民族国家

为了本位民族利益导致解体就是斯大林主义的恶果，斯大林主义不但无法解决外民族矛盾，内部民族矛盾也无法解决，如果真正按列宁的民族自决就不会解体，解体无论是你所谓的大民族遭到剥削，还是小民族遭到剥削，都是非民族自决的结果，按照辩证法，解体不等于民族自决

马列托主义者

胡马依北风:杜车别的民族理论长贴分歧民族国家的概念是错的，除了圣经里虚构的雅各，根本不存在标准的民族国家。

还有认为资本主义（其实包括前资本主义）兴起时才形成民族也是不准确的（这一点包括斯大林），欧洲的中世纪，有共同的基督教意识形态，共同的语言拉丁文， 其实是同一个民族，只是在资本主义兴起过程中，有些本来是方言的上升为官方语言，欧洲有过一次民族的分化和重新组合的过程，他们就误以为民族是重组时才形 成的。

而且欧洲的民族理论也是一笔糊涂帐，和种族、国家、甚至地域等搞不清楚。远不如华夷之辨理论精密，华夷之辨理论形成于春秋，成熟于南朝，完善于唐代，到明代，王夫之等人更加入了从更高的视野，世界文明史演化角度作的解释。

看杜车别搜集的资料和分析，斯大林的民族理论，就介乎于南朝和唐代之间。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_571ca593010092r4.html 就是这一节的资料
《四、中国的民族概念是从西方传来的么？》

杜车别的民族理论长贴分歧民族国家的概念是错的，除了圣经里虚构的雅各，根本不存在标准的民族国家。

还有认为资本主义（其实包括前资本主义）兴起时才形成民族也是不准确的（这一点包括斯大林），欧洲的中世纪，有共同的基督教意识形态，共同的语言拉丁文， 其实是同一个民族，只是在资本主义兴起过程中，有些本来是方言的上升为官方语言，欧洲有过一次民族的分化和重新组合的过程，他们就误以为民族是重组时才形 成的。

而且欧洲的民族理论也是一笔糊涂帐，和种族、国家、甚至地域等搞不清楚。远不如华夷之辨理论精密，华夷之辨理论形成于春秋，成熟于南朝，完善于唐代，到明代，王夫之等人更加入了从更高的视野，世界文明史演化角度作的解释。

看杜车别搜集的资料和分析，斯大林的民族理论，就介乎于南朝和唐代之间。

我:和约是战时的一种策略，不是龟缩，列宁建立共产国际和斯大林解散共产国际就可以看到本质的不同，斯大林是内向的，为了苏联，列宁是外向的，为了世界革命， 这就是他们的本质不同，其他的细枝末节都是环绕这个根本运作的，那怕是反法西斯中攻下了东欧，斯大林的目的还不是世界革命，而是为苏联制造外围国，对这些 国家具有压迫性的，这不是列宁的政策

斯大林就是不懂革命辩证法，机械看待中国，包括中国共产党，导致中国革命失败，中共被412反革命屠杀，没有毛泽东抵抗斯大林主义实际遵循托洛茨基主义，按照斯大林主义，1949年革命成功不可能，不过后来毛泽东斯大林化了，毛派是中国特色的斯大林主义

斯大林恰恰是反其道而行之，托洛茨基说计划经济和工人民主是人和氧气的关系，没有工人民主，计划经济最终会窒息而亡，而斯大林一生就是反工人民主的，所以这个人根本建立不起来健康的工人国家，恰恰是工人国家的癌基因

社会微积分不就是曾经这里的精忠岳飞吗，他的思想和南开的一个教授很类似，他自己说他比这个体制内的教授说的更加露骨，他们的思想还是有启发性的，不过他 比较肯定斯大林，但是看不到斯大林的根本问题。我想听听他关于计划经济的更为具体的看法，他没有说，估计也说不清，在我看来计划经济是民主配置资源的经济 运行方式

马列托主义者

胡马依北风:苏联解体就是因为民族自决理论，这个韩克敌的《民族问题苏联之殇 再谈苏联解体的原因》已经分析过了，民族自决理论有十月革命以后的分离倾向吸引其他国家加盟的历史因素，包括“大民族对自己的不平等抵偿实际形成的不平 等”等，开始都有吸引其他的国家加盟，消弱分离倾向的因素。但是后来加剧的分离倾向。

韩克敌指苏联的民族操作一开始就有两个隐患，一个就是民族自决，二是政治制度上基本以民族为单位自治。

说白了，就是把很多本来根本不是民族问题的事情也搞成了民族问题，没事找事。

比如一些侵略和反侵略，在道义上就和民族无关，即使是第三方，也应该很明白谁属于正义的，却说成了民族冲突。缩小一些比如一起刑事案件，杀人抢劫，无论作 案者和被害者是不是同一个民族，都是刑事案件。如果因为作案者和被害者不是同一个民族，就说成民族冲突，这除了实际上构成对被害者的诽谤和对劫杀行为的粉 饰，也是把本来不是民族问题的事情说成了民族问题，纯粹是没事找事。

苏联的民族政策最大的一个问题，就在这里，本来与民族无关的事情都搞成了民族问题。

比如在各种资源权利的分配上，最合理的当然是按人头算，人人平等，苏联式的民族操作思维，就变成族族平等。说清楚一些，假设十个人分十块钱，最合理的当然 就是按人数平分，一人一块。可是苏联式的民族操作，十个人里九个人是一个民族，另外一个人是另一个民族，就变成了按族数平分，九个人分五块，剩下的一个人 分五块。这种运作当然就会实质上对多数的主体民族的各方面权利形成巨大的侵害。

苏联解体根本就不是对了“为了本位民族利益”，人数占绝大部分的民族，在社会资源，权利分配上也获得相应人数比例的份额是按人人平等的原则分配的正常结果，即使按人口比例随机选拔分配，正常的结果也是一样，而不是什么“为了本位民族利益”的结果。

如果一个人数占九成以上的民族，在社会各领域不能获得相应人数比例的席位，那除非是对这个民族实施一系列排挤打压才可能形成，这才属于民族歧视和不平等。如果涉及文化上的先进落后，还有按文化水平选拔的问题，也应该是先进的民族占相应文化水平的席位。

苏联的民族政策操作，从一开始就根本没有对过，一开始就埋下了雷，无论是列宁还是斯大林，斯大林即使与列宁有些分歧，好的也有限。苏联的民族政策，必须推导重来，在民族运作上，无论是中国古代汉唐宋明还是现在欧美，都比苏联好得多。

这一点，杜车别的民族理论长贴的最后一节《对前社会主义国家民族政策的反思》也有专门的分析。

现在一带网页链接就要审核，就不带，文章标题都写了，想了解自己搜吧。


他属于秦晖指的苏联的数理经济学派，只要是实行中央计划经济的都肯定，但是只要是正宗中央计划经济，其他方面的区别就分不太清楚了。

列宁时期，世界革命浪潮还没有衰退，说了，以中国的国民革命受挫为界限，可以推动世界革命。

中国的国民革命受挫以后，到二战后苏联东欧阵营建立以前，就是第一波世界革命浪潮和第三波之前，没有这个革命形式，当然就只能先维护苏联的利益增加实力。

二战时解散共产国际是为了配合盟国作战，在对德战争状态下，当然是以自保为最高目标，在这种状态下还说革命世界除非是脑子进水了。就像十月革命后发生的内战和外国干涉，当然也是要先解决苏联内部的问题，这时候说推动世界革命纯属扯淡。

斯大林战后推动国际革命只是思路不一样，杜车别说的建立一个计划经济的典范区可能有他自己的想法，斯大林的《苏联社会主义经济问题》说地很清楚，计划经济 圈子经济发展比资本主义快很多，不久就可以不必向资本主义输入商品，还能输出商品冲击对方的市场，加速加剧经济危机，引起战争和革命的机会。是一种经济扩 张为主的思路。

说中国革命实际遵循托洛茨基主义这个是王凡西的观点吧。

这其实有些扯淡，这一点彭述之说的苏联对中国的援助更靠谱一些，没有二战后趁苏联出兵东北使中国抢到东北大城市获得一大批武器和收编兵源实力大增，是不可 能这么快翻盘的。苏联的大规模援助其实是两笔，一就是初期的武器，包括以比较直接的形式援助，比如移交关东军武器库，武器，炮弹，通过88旅转交等比较直 接的方式，和在苏军打击下关东军武器大量散落在民间野地里和流入土匪手里，在搜集和剿匪时获得。第二笔是1948年以后，通过贸易的形式，援助了一大批武 器以外的物质，电话电报电台，军用整流器，电缆、医疗器材、药品等等，是苏联削减了国内的计划出口的。

这个杨奎松的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》，沈志华的《无奈的选择》里都有相关资料，杨奎松书中指共产国际在延安时就弃王明抬毛泽东了。

说毛泽东“斯大林化”更是扯淡，这个问题我以前专门发贴讲过，先不说从政治上，毛泽东一开始就把自己名字命名的意识形态写进党纲，远远超过了斯大林作为列宁主义的教皇的程度。

在经济上，毛泽东1958年大跃进就一性次砍掉88%的计划经济，这个思想是1956年《论十大关系》里就产生的，文革一开始更是来了个休克疗法全一扫而 空。斯大林是计划经济的实施者，毛泽东是计划经济的破坏者。这就是最大的区别，说毛泽东斯大林化不如说毛泽东戈尔巴乔夫化更接近些。

这也是毛泽东和托洛茨基的最大区别，托洛茨基的政治革命构想是在保持计划经济国有制的社会基础上切掉官僚阶层这个肿瘤，毛泽东直接摧毁了计划经济，社会基础都不存在了，还政治革命个鬼？

我:大小民族的压迫关系来自于斯大林的官僚主义，苏联解体的是党官僚的选择，民族自决难道是你说的这种不管大小民族，按民族分？不是这样的。民族自决权是指各 民族有根据自己的选择确定本国政治、经济、文化制度的自由，只有这样，民族联合才可能，比如台湾和大陆就是两个民族，当然按照同文同种就是一个汉族的说法 是不科学的，英国和美国就是两个不同民族，那么如何处理台湾和大陆关系，只有民族自决政策才是马克思主义的，只有在这个政策上，台湾和大陆才可能统一。

斯大林根本不是根据形势，他一以贯之的就是保守民族的官僚主义政权，所有的就是为了保这个政权，他要解体共产国际，托洛茨基还要建立第四国际呢，谁准确？第四国际确实没有成功，但是解体共产国际的后果就是苏联最后的灭亡，当然，你肯定把这个归结为斯大林后的那些人

如果是列宁，那么就会和托洛茨基一样始终坚持世界革命，因为无论什么形势，没有世界革命，苏联成果不保

马列托主义者

胡马依北风:你觉得改变政治制度难度很大吗？？比组织农业集体化、工业化、二战这样的大事动作和难度还大吗？？这些事情都可以运作，何况是区区的改变政治制度。

计划经济和相关配套的社会制度是在正常状态上的运行，非常状态下，像没有路又急着走时，玩玩杂技似的空中飞人走钢丝也是可以的。

托洛茨基也说过，历史上公开的独裁往往是因为空前的社会危机，这只是应对危机的一种手段。危机一过去或者缓解，自然就没有必要了。

沈志华的讲座也提到二战以后，1947年就有一次变革的机会的意图，只是被欧洲一次大天灾耽误了。不过沈志华估计不太清楚变革的方向。政治革命的思路，自下而下可以，自上而下当然也可以，这除了思路恐怕还有谁来操盘，就是所谓的“领导权”之争的问题。


斯大林上台后不久，1927年以后就是革命浪潮开始衰退的时候了。斯大林手里太控制着苏联，托洛茨基手里的本钱比斯大林更少地多呢。

解散共产国际离苏联解体有50年时间呢，不如说切尔诺贝利核泄露离苏联解体时间上近一些。

共产国际是一个国际革命组织，在革命浪潮衰退时本来推动革命作用就不大，第四国际也照样没有什么成果。47年的共产党情报局，49年的经济互助委员会，都是国际组织。

经济互助委员会的国际分工实物交换的运作就是社会主义经济的形态，扩张开去完全取代了货币购买后就是共产主义形态，作用比共产国际还更直接呢。

我:斯大林自己对毛说的更可靠还是你们解释更可靠？斯大林说毛没有听他的，但是你毛胜利了，胜利者是不会错的，武器这些不是根本，打败蒋介石主要不是靠武器，可以说解放战争中毛自己也没有想到，没有遇到像样的抵抗，没有想到如此美式武装到牙齿的蒋介石会不堪一击3年就逃走了。

请问毛时代的经济是什么经济，你上次没有回答，是计划经济，还是市场经济，还是自然经济。


政治制度难度，确实很大，因为屁股决定的，比如天朝经济改得昏天黑地，政治党官僚体制纹丝不动


这个和时间没有关系，是战略问题
第四国际没有起到作用和客观形势关系不大，主要是主观方面解散共产国际的斯大林主义和社会民主主义根深蒂固了，革命动能被耗尽。
马克思恩格斯列宁一直强调国际的作用，斯大林搞的是什么东西？情报局？特务，暗杀托洛茨基，二战爆发前斯大林就是害怕第四国际带来世界革命就提前下手暗杀托洛茨基了

马列托主义者

胡马依北风:这个不是我的解释，是沈志华、杨奎松引用的大量史料里的，我就是因此认为“农村包围城市”纯属扯淡。

斯大林对中共有巨大援助是对的，但是他之前45年也让毛泽东去重庆谈判，之前也一度支持过王明，与毛泽东有过长期的分歧是肯定的，说胜利者是不受指责的完全可能是指这些事情。

我已经回答过了，可能是需要审核，没有马上放出来。

中国当然既不是计划经济，也不是市场经济。秦晖叫指令经济，萧冬连说1958年市场彻底消失，中央计划也失去控制力，剩下的就只有滥用各级行政指令了，非要有个名字，可以说官员拍脑袋经济。

秦晖说普列奥布拉任斯和布哈林有争论分歧，但是在运作计划经济上，都认为需要计划科学，就是数理经济学派，康托洛维奇那批人的东西，严密的数学计划，线性 规划，非线性规划等，列出物质产品平衡表，中国从来没有这个东西，中国当年去苏联学的两个人回来后也没有让他们讲课，更别说实施了。

托派作为计划经济的首先提议者，应该对计划经济的运作比较熟悉啊，在这一点上怎么会连数理经济学派的社会微积分的判断力都不如呢？甚至连对苏联历史比较熟悉的沈志华、秦晖、萧冬连等人都不如？

我:指令经济？首先经济划分上没有单独这个说法，指令经济属于计划经济范畴，苏联的什么真的按照数学计划的吗，本质也是指令经济，也有很多浪费，导致窒息而亡，本质计划经济不是数理，而是民主配置资源，而苏联和中国的计划经济都是官僚计划经济。可以看《红色富足>,为什么计划经济到苏联后期窒息了

即使按照社会微积分的观点，苏联也没有搞康德洛维奇的一套

胡马依北风:在二战前后的状态下，天王老子强调操盘国际也起不了什么作用。

共产党情报局就是共产国际以后47年成立的国际联络组织，这不是特务组织，和契卡 格柏乌 克格伯是两回事。

二战爆发前是苏联压力最大的时候，德国日本双向压力就够大的，托洛茨基的压力绝不会比德国和日本的威胁大。否则也不会首先被暗杀，解决德国和日本都是在1945年，还是和同盟国联手的。

托洛茨基在二战中想复制“变帝国主义战争为国内战争”的模式，真要是运作只能帮希特勒的忙，昨天已经讲了引了陈独秀的分析了。陈独秀在信中不仅从战局角度 分析，还讲如果同盟国真的失败，美国的希特勒就会上台，两个法西斯集团都全力准备最后决战，那托洛茨基就不能再住在墨西哥了，不仅世界革命没戏，会连容身 之地都没有了。

斯大林在大清洗中也干掉了普列奥布拉任斯，可是他的计划经济运作就是左翼反对派的图纸，用的是杀人越货的手法，对托洛茨基也是一样，他的构想已经看到收下 了，人对于斯大林已经没有作用了，还会造成麻烦，就干掉了。秦晖也说列宁曾抢了民粹派的土地纲领以后把民粹派干掉，就是之前的斯托雷平也是这样，用“领 带”摆平了1905年的革命，却把他们的主张，政治经济运作方案顺手牵羊实施了。

这种“杀其人用其法”的方式，不只俄罗斯，其他国家历史上也不少见吧？

下手把别人干掉，并不等于操作方案上有重大分歧。

秦晖在讲课里还提到，两个都想当皇帝的人冲突会比一个想当皇帝一个想搞民主的人更加尖锐。

如果在27年中国国民革命受挫时再孤注一掷推动世界革命，苏联极有1929年就直接完蛋了。机会已经失去，换天王老子也是一样。

我:斯大林和托洛茨基本质上南辕北辙，斯大林一国社会主义民族官僚，托洛茨基世界革命工人民主制，哪怕他们偶然的相似性，本质的不同决定了历史上看的两者的根本不同结果，托洛茨基是未成功，斯大林是失败了。未成功不等于失败了，你懂得

27年的失败本身就是否定世界革命的结果。推动世界革命，苏联极有1929年就直接完蛋是没有根据的胡说八道，如何完蛋，如1990苏联解体那样？

马列托主义者

胡马依北风:指令经济是秦晖为了区别计划经济和市场经济提出的一个新词。

要不是不同意这个词，那可以用其他的词，只要记住，中国1958年到1978年既不是计划经济，也不是市场经济就够了。

计划经济制订好后是以法律的形式确定下来的，可以说也是指令。但是不是所有的指令都是计划经济，都是事先经过严密的数理规划的，康托洛维奇是因为数理规划拿了诺贝尔经济学奖的，中国的拍脑袋什么时候拿过诺贝尔经济学奖？？

计划经济属于数理上的专业运作，有很多专业高深的问题，见过杜车别在博客里对人表示过，如果他不能沉下心钻研十年数学，还不敢去解决计划经济里的一个大问题，他看华罗庚的计划经济数学规划还觉得是一个很粗糙的方案。

计划经济上的所谓民主运作，充其量也就是在几个专业方案里用类似竞选的方式的进行选择一样。

专业问题和专业操作上，如果不能在这种民主和专业上达到平衡，宁可没有民主。当年中国的“鞍钢宪法”和苏联对着干的胡折腾，已经说明问题了。

我:和你说过了，按照社会微积分的说法苏联没有按照康托洛维奇的做,什么影子价格的分散利用知识的方法

胡马依北风:27年的革命失败无论是什么原因，结果就是失败了，这个局势已经形成，革命浪潮就是衰退了。

再进逼一步，无论是趁经济危机在欧美强行推动革命，欧美应对的方法就是实行严厉的独裁，德国已经出了一个希特勒，在美国如果也是再进逼一步，说了，美国也完全可能也出现一个希特勒，那就是腹背受敌的状态，不死才奇怪呢。

陈独秀分析二战后的局势，如果轴心国胜利，就是美洲的希特勒上台，两个法西斯集团全力准备最后决战，二战后还不是轴心国胜利，只是苏联的势力范围扩张，这个估计就已经验证了一大半了。

我:民主配置资源，是资源的真正有效配置，是大多数人来某个效用的总体选择，从需要来生产，再配合数理决定资源组合，比如苏联按照指令要发展很多军火，关键是 大多数是不是要这个军火，官僚指令是要的，但是大多数要吗，你无论如何数理决定最低的成本下资源组合来生产军火，生产出来能满足大多数需要吗？不能通过民主决定需要，请问你纯粹的技术手段来估计成本有什么用呢，你生产什么，如何生产，谁去生产，确实是技术手段，但是为谁生产，需要民主配置。

如果主张世界革命，就是斯大林主义和社会民主主义都转变为世界革命，那么不要说美国纳粹上不了台，德国也上不了。

马列托主义者

胡马依北风:制订经济计划的过程中当然会有一些调整，像编制会计报表时会有一些调增和调减，数理规划是计划经济的重要内容但是不是完全一样，图纸设计和实物，地图和实地当然会有些差异。

但是苏联的经济计划制订有精密的数理规划，而且一形成就以法律的形式确定下来是肯定的，《真理报》有一篇社论标题就是《国家计划是每个部 局 企业必须执行的法律》

还有社会微积分几年前的文章就在这里，苏联中央计划以后以外几乎没有经济，所有的企业都纳入中央计划的范围里，这也中国大跃进开始省市县层层分散下放，类似分封制有重大区别。

制订经济计划的过程中当然会有一些调整，像编制会计报表时会有一些调增和调减，数理规划是计划经济的重要内容但是不是完全一样，图纸设计和实物，地图和实地当然会有些差异。

但是苏联的经济计划制订有精密的数理规划，而且一形成就以法律的形式确定下来是肯定的，《真理报》有一篇社论标题就是《国家计划是每个部 局 企业必须执行的法律》

还有社会微积分几年前的文章就在这里，苏联中央计划以后以外几乎没有经济，所有的企业都纳入中央计划的范围里，这也中国大跃进开始省市县层层分散下放，类似分封制有重大区别。

我:一战时，有十月革命同一波的国际革命，当时世界上还没有纳粹，为什么只有俄罗斯独存，其他各国都失败了呢？？-----------确实有镇压，但是根本 还是社会民主主义错误路线导致镇压成功，如果列宁主义普遍地取代了社会民主主义，镇压就会失败，美国，德国后来也是一样的问题，没有世界革命的准确指导， 到处是消极的斯大林主义和社会民主主义，纳粹在德国上台，还可能在美国上台

中国和苏联计划经济是不同，但是本质都是官僚计划经济

斯大林办事向来是翻云覆雨不拘一格，前后变化的大转弯多了，你就是看不到斯大林的一以贯之的内核

胡马依北风:一战时，列宁的资历还不算最高，还有一整比上一辈的人呢。

一战时只有俄罗斯独存的原因就是昨天提过的陈独秀在后来二战时与中国托派争论不同意复制“变帝国主义战争为国内战争”的模式，认为已经没有可行性的原因， 就是因为俄罗斯地域广大，德国无法对俄罗斯施加超过布列斯特和约的压迫，二战时即使真的战争失败点暴革命，革命政权也不可能再轻易签订一份布列斯特和约幸 免了。

其实在一战时也是一样，其他各国没有俄罗斯这样的广大地域，机会本来就比俄罗斯小得多。把列宁放到其他国家操作也是一样。

斯大林上台后不久，第一波革命浪潮就已经开始衰退，自保就成了这时候最主要的一以贯之的目标了。

你前面也提到斯大林主张革命阶段论（其实陈独秀也一样，32年就写文章主张不同意因为反对斯大林的革命阶段论就认为革命不存在任何阶段，反对斯大林的四个 阶级联盟就认为不需要任何阶级联盟），到二战以后，这个最需要自保的时期已经过去，东欧已经纳入势力范围，共产党情报局，经济互助委员会这些都已经建立起 来的，最需要自保的局势已经消失，凭什么就认为不会改变寻求国际发展吗？？二战后的这系列举动本身就是。

计划经济是一个专有名词。

腾讯也专门有一期，讲毛泽东搞的不是中央计划经济，什么“虚君共和”，大跃进开始几个月里砍掉中央计划里88%计划经济，秦晖讲文革的视频说文革第一件事 就是把中央计划那些人全部掀翻，这样的经济叫“计划经济”是荒唐的。这和其他人，社会微积分，萧冬连 沈志华等人讲的都一致。

按社会微积分的资料还有两个明确的差别，计划经济是把所有企业纳入中央计划下，苏联是这样，中国不是。计划经济是以部 局 企业的经济单位为基本结构，中国分散层层下放以后，是以省、市、县这些非经济单位的行政区域划分的。

这些都是明显的差别。

不是自称“计划经济”就真是计划经济的，不是往自己脑门上贴一张耶和华的条子就上帝的。

托派是计划经济图纸的原创者，而且对社会主义的定义是持原始的共产主义第一阶段观点的，连苏联东欧实行中央计划经济的工业国家自称社会主义都不同意，怎么会这么轻易被毛自称“计划经济”忽悠了呢？

现在看来，无论哪一派，一流高手都不多。托派也就是比中国搅脑子几十年的毛泽东那一路纯正地多

我:二战爆发本身就是斯大林主义和社会民主主义错误路线的恶果，哪怕如此“败北论”还是共产党隐含的策略，比如毛泽东自己说他是半败论，就是让日本消耗蒋介石 的力量，这就是半变帝国主义战争为国内战争，蒋介石本身也没有全力以赴抗日，一直盯着毛泽东，还搞摩擦，另外变帝国主义为国内战争，也不排除在德国进行， 而且德国内部的进步势力也确实这样做，反对希特勒。

如果按照斯大林的机械的错误路线，毛泽东1949年革命不可能成功，就这么简单

你不理解什么是阶段革命论，阶段革命论不是指革命是一步一步走的，如果这样理解，阶段革命论和不断革命论就没区别了，不断革命论也不是革命一步到位。

另外既然你对数理计划经济很在行，你详细说说如何搞，比如现在中国革命了，如何搞，其他的就不要扯了,或者斯大林是如何搞数理计划经济的,你转帖也可以，我很有兴趣了解这个数理计划经济。