批判迟飞同志的泛剥削论

马列托主义者

劳动力是商品，商品就有生产价格，包含平均利润。
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劳动力是特殊商品，其生产机制和一般商品的机制是不一样的，平均利润不过是剩余价值的平均化或剩余劳动的平均化，但是劳动力的生产没有剩余劳动，你怎么就不理解呢，请问这个剩余劳动在哪里呢？劳动力的生产和其他商品的生产机理是不一样的，劳动力不过是死劳动的消费积累，而其他商品是活劳动的价值创造过程，是对劳动力的消费，其中包含剩余劳动，劳动力不同于一般商品，这就是其特殊性。它和其他商品的共性就是他们都必须通过交换实现（所以可以看作商品，只有在资本主义下劳动力才是商品），劳动力实现的价值其中没有剩余价值，因为劳动力不是劳动者劳动创造的而是死劳动的消费。

为什么美国的工资水平高于中国，是因为劳动力生产的费用高，你肯定认为是因为美国劳动力市场不开放的结果，就是美国工会垄断了劳动力市场，但是你看中国是一个统一的劳动力市场，但是东部的工资水平高于西部，大城市高于郊区，为什么，就是因为东部的劳动力生产费用高，大城市也是这样，你在大城市，就如住就发生了很大的费用，大概是郊区的10倍
同样白领和蓝领的工资差是其生产费用不同的结果，虽然在同一地，但是其生产费用是不一样的（这不是地域性差别而是工种差别），不是剥削

老板的利润被平均化不等于老板被剥削，所有剩余价值都是劳动者劳动创造的，老板们的利润的分配不过是瓜分不同而已
部分高层管理人员是老板官僚主义赋予的特权收入，只有这一部分人是老板化的劳动者（老板自己也可能劳动）
但是大多数劳动者是被剥削的，而且相互之间没有剥削存在
泛剥削论是错误的并且是有害的理论，是对资产阶级庸俗理论的屈服，最终是不利于劳动者的团结（全世界无产阶级联合起来)

附劳动力资本化——论劳资关系的重塑
http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1

赤色飞蛾

对于这些驳斥，我在原帖已经说明清楚。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-10 09:09
对于这些驳斥，我在原帖已经说明清楚。

   你有些走火入魔了，乱想出很多新概念，比如生存价值之类的，根本不懂劳动价值论，我就不再交缠了
工会的作用不过是和资本家斗争减少剥削率而不是增加对其他劳动者的剥削。工会斗争只能起到如此的作用，所以列宁认为单纯的工会斗争是有限的。
工会斗争是有限度的，就是剥削率为零，资本家就不会妥协。
资本家可以形成商会形成政府来对抗
在中国蓝领劳动者流动性同样大，甚至比白领还大。蓝领劳动者更易流动，因为他们的工作更易替代和交接
现在西方的劳动者的特点不在白领的流动性而是白领的小空间化，就是白领不向产业工人那样聚集在一块劳动而是很分散的，甚至SOHO的，就是在家办公。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-10 09:28
你有些走火入魔了，乱想出很多新概念，比如生存价值之类的，根本不懂劳动价值论，我就不再交缠了
工会 ...

我认为劳动价值理论已经需要全面更新了，马克思在一百五十年前的理论不能照搬到现在来，而是要发展，适应时代变化。自始至终，你对我的基本理论没能进行根本的驳倒。这只是我的新劳动价值论的核心部分。为经济平等建立政治经济学理论基础。公有制必须处理这种劳动力资本化问题，处理不了就是失败。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-10 09:35
我认为劳动价值理论已经需要全面更新了，马克思在一百五十年前的理论不能照搬到现在来，而是要发展，适应 ...

你继续固执下去吧或者自以为是下去的，结果就是徒劳无益
下面一些基本概念如果你要更新，那么没有必要进一步商谈了
1工资是劳动力价格本质是劳动力价值决定的
2劳动力价值是劳动力生产和再生产所需要的社会必要劳动时间
从这两个基本概念不可能推导出你的结论。
一般商品本身就包含剩余价值所以在整个资本主义下会产生平均利润
但是劳动力不包含剩余价值（因为劳动力的产生过程不是必要劳动和剩余劳动的结合），劳动力消耗的商品中包含剩余价值不等于劳动力也包含剩余价值，因为前者已经实现过了，否则你可以说机器也包含剩余价值然后再传递下去，所以其产品包含的剩余价值是机器传递下来的
劳动力价值不过是商品价值转移的产物，一般商品消费本身不会创造出剩余价值，只有劳动（劳动力商品的消费）能创造剩余价值

马列托主义者

你现在的新劳动价值论不顾是资产阶级人力资本理论的翻版，是试图把人力资本理论嫁接到马克思主义上，但是两者的哲学基础是不一样的，结果只能为资产阶级服务。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-10 09:43
你继续固执下去吧或者自以为是下去的，结果就是徒劳无益
下面一些基本概念如果你要更新，那么没有必要进 ...

第二点不同意，工资的平均利润部分不是劳动力再生产的必要部分。部分劳动力价值的亏损成就了另一部分劳动者价值的盈余，即平均利润部分。白领形不成集体，因为他们相当部分属于劳动力资本家。
指出劳动力资本化问题，就是为安劳动耗费分配打下理论基础，按劳动成果分配存在剥削问题。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-10 10:39
第二点不同意，工资的平均利润部分不是劳动力再生产的必要部分。部分劳动力价值的亏损成就了另一部分劳动 ...

2劳动力价值是劳动力生产和再生产所需要的社会必要劳动时间
是不同意这一点？
你先定义一下劳动力价值

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-10 11:06
2劳动力价值是劳动力生产和再生产所需要的社会必要劳动时间
是不同意这一点？
你先定义一下劳动力价值 ...

劳动力维持自身再生产和子女教育费用，包括医疗养老基本保障的价值部分。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-10 11:19
劳动力维持自身再生产和子女教育费用，包括医疗养老基本保障的价值部分。 ...

这和我的定义又什么区别，我不就是这个意思吗
劳动者的工资主要是其劳动力价值的体现，而不是剥削
原则上劳动力价格的确会随着劳动力供求的变化而偏离劳动力价值，但是这不起决定性作用，资本主义经济运行方式要维持下去，必须保证劳动力的生产和再生产，所以原则上工资不能低于劳动力价值，否则就维持不下去或者很快会结束这个游戏，那么劳动力供求到底影响什么，主要是影响剥削率，劳动力供不应求将导致剥削率下降。这种状况按照资本主义逻辑也是持续不下去的，（但是剥削率下降有个趋势或者叫平均利润率下降规律），就是在资本主义下普遍的劳动力过剩（失业），不仅仅是蓝领也包括白领，在资本主义的各子劳动力市场也会出现失业趋势，目的就是抵抗劳动力要求涨工资消减利润率。劳动力的生产和再生产费用是不一样的，有着时代地域国别工种的差别，就产生了其有着区别的劳动力价值，劳动力市场不过是劳动力价值的体现场所，在这里劳动力竞争的要求是降低剥削率而不是对其他劳动力的剥削，或者说减少剩余劳动。

另外剥削不是一个单纯的劳动创造价值被他人占有的问题，更不是具体财富被他人占有的问题，因为在共产主义社会，有些能力强的为社会做出更多的贡献，就是把他的劳动成果给予他人，但是这不是他人对他的剥削。
那么为什么资本主义社会，劳动创造的价值被他人占有就是剥削，这就是马克思说的异化劳动，就是占有者变得更为强大对被占有者具有更大的压迫力，另外这种被占有导致的被占有者的更为缺乏（不能充分全面发展）。所以价值也好GDP也好，都是一种对劳动时间的控制或奴役。
我认为剥削这个概念包含压迫性，主要是老板和员工的关系，劳动者之间不具有压迫性。即使是一个面临倒闭的老板他和他的员工之间依然是剥削压迫关系直到他倒闭也去打工成为员工（或者失去老板地位），在一个企业中中高层的管理者，是老板赋予官僚主义特权的阶层（相当于工人贵族，他们被收买了），这时他们的身份不是劳动者了，就如老板也劳动但是他不是劳动者。