国家的起源

sxm

还是公平 发表于 2023-7-8 19:37
红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

这么问就没意思了啊。咱聊的是封建朝代，你这赤匪他是封建军队吗？即便如此队伍中还是有人持有打天下坐天下的观念，日后成为反文革力量。你也看看你推崇的底层出身朱元璋是怎么为民服务的吧：http://m.news.xixik.com/content/baec2754e25b4eac/

君行早

并且关于人口的问题，以前有一个东西，叫弃婴，大家可以去搜搜

君行早

农业改变了这一状况，畜群和粮食成了可供持续劫掠的资源，有望为劫掠者提供持久生活来源，从而使得战争成为一种有可能赖以为生的职业

   
这个逻辑是有问题的 因为如果真畜群和粮食是“可供掠夺”的持续粮食来源，那么这就意味着生产力的发展已经足够让一部分人脱离单纯的体力劳动了，有了足够多的除了满足人类生存所必须的剩余的粮食

所以在这个时候脑体分工就已经存在了，掠夺不过是一种“锦上添花”的手段

还是公平

sxm 发表于 2023-7-8 09:32
借此批判一些观点：1，文官坏，君主好，先有专门脑力劳动者，后有国家。由上文可知国家起于匪帮，匪帮为了 ...

红军搞经济，说砍一刀就砍一刀，绝不多砍。

【温伯陵】红军的经济来源是什么？

高不高尚不知道，但多个匪帮之间竞争，人民真的愿意选择、拥护少抢劫少收税少剥削的匪帮。

这样的赤匪是不是也不符合你的心善呢？

还是公平

俞聂 发表于 2023-7-8 09:43
国家起源于暴力？

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

君行早 发表于 2023-7-8 10:14
我不认同这个观点，随着生产力的发展，应当是先有一个特殊的管理集团，这个集团来决定产品的分配、人的分工 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

Primummovens 发表于 2023-7-8 09:41
挑个刺，是马克斯-韦伯（Max-Weber）https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E6%96%AF%C2%B7%E9 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

还是公平

远航一号 发表于 2023-7-8 10:56
粗看了几段

作者主要基于韦伯关于国家是暴力的垄断，借此不仅企图推翻脑力劳动与体力劳动分工与阶级的起 ...

这次的争辩，来源于我与井冈山卫士同sxm网友关于以中国古代皇帝-官僚社会为典例的古代社会阶级关系的意见分歧。

以下几帖是前情提要，一开始还涉及到马列托主义者：

董仲舒开始的的儒家其实配合的是秦始皇体制

要不要搞个《从黄河文明 …》或《重述中华史》读书会？

读《重述中华史》有感

980135117

sxm 发表于 2023-7-8 14:27
这个作者确实有一论点挑战了传统马列史观：他认为原始民主社会中生产力提高并不会带来剩余和分工，人们更倾 ...

我总体还是能接受这个暴力是阶级产生的原始因素的解释。不过这一段的马尔萨斯主义式论述不太同意。

经济活动是有很多部分的，不仅仅只有食物生产。一个处于马尔萨斯陷阱的社会（或者说食物供应达到土地的极限的社会），其人口完全有可能有大量的不用于食物生产的时间，而这些时间就可以生产制造业产品甚至是奢侈品，这同样也是剩余。证据就是即使是内卷很严重的民国后期，当时农民每年的劳动时间也只有一百多不到两百天。

所以说，这一段里面，“生产率提高但是人口增加会让剩余消失”我觉得是不正确的。当然这不影响总体论述。

sxm

这个作者确实有一论点挑战了传统马列史观：他认为原始民主社会中生产力提高并不会带来剩余和分工，人们更倾向于用多余产品生养更多后代。直到人口达到环境承载力附近，部落间的矛盾取代人与自然的矛盾成为主要矛盾后，部落间开始竞争战斗力。人多的部落战斗力明显更高，而独裁制能支撑更大的部落人数，于是取代了民主制。独裁者既有权力又有动力去抢走其他成员本打算用来养育更多后代的剩余产品，然后才产生了分工。详细论述见：
当然，生计分化也可能以非强制的方式发生，[5] 比如在现代自由市场中，谋生手段不计其数，多数人都不以食物生产为生，但脱离食物生产者通过自由交换获得生存物资，未必拥有更高地位；然而不幸的是，人类最初的生计分化无不基于强制，这大概是因为，市场化分工须以可靠的私人财产权为基础，而在一个财产与人身安全皆无保障的霍布斯世界，唯有强者才能捍卫其财产权，可是既然他足够强大，强到能在权势角逐中胜出，拥有稳固权力，能够强制他人，那么凭此权力直接索取贡赋，显然是更方便的做法。

有一种观点认为，动植物驯化和农业的发明提高了生产率，令食物产量超出生产者生存所需，使得部分人口得以脱离食物生产而从事其他专门职业，因而推动了专业分工和市场交易，而专业分工是知识积累和技术创新的强大催化剂，由此引发的创新浪潮最终导致了文明的诞生。[6]

这种说法既没有事实依据，理论上也经不起推敲，首先，导致生产率提升的技术进步必须以非常快的节奏不断发生才会带来可持久的食物剩余，否则短暂出现的剩余很快会被人口增长所耗尽（除非有某种机制能阻止获得剩余的生产者用它来养活更多孩子，稍后我会讨论这一可能性），而我们知道，从人们懂得农作物种植到以农业为主要生计，之间经历了数千年的过渡期，[7] 其间的人口增长足以耗尽农业带来的任何可能剩余，美洲的历史为我们演示了，当食物数量不构成限制时，人口会以何种速度增长，最初进入美洲的几批移民规模不过百来人，小几千年后即已遍布整个大陆。[8]

其次，农业虽提高了土地生产率，却降低了劳动生产率，而只有劳动生产率提高才会带来剩余（虽然也只是短期的），因为那意味着生产自己（和家人）生存所需食物的劳动时间更少，因而可能花更多时间生产额外食物；可是种植谷物远比采集同类野生谷物耗时费力，有实验显示，在野生小麦繁盛的地区，每小时可采集2.5公斤，一个家庭只须在成熟季忙上十几天，就够吃一年了，省掉了收获之前的全部劳动。[9]

实际上，在末次冰川期之后到农业起源之前，人类经历了一段劳动生产率持续下降的时期，这是因为旧石器晚期以弓箭为代表的一系列技术进步大幅提升了狩猎效率，导致人口加速增长，众多大型动物消失或种群萎缩，[10] 迫使人类更多转向小型动物和植物，并将越来越多需耗费大量劳动的动植物纳入食谱，小颗粒种子（即谷物）是其中典型，这些食物的单位劳动卡路里回报通常比大型动物低两三个数量级。[11]

人类学家将上述进程称为广谱革命（broad spectrum revolution），农业起源只是这一大趋势的自然延伸，[12] 用经济学术语说，这是一种马尔萨斯型增长，即通过不断提升劳动密集程度以增加产量，同时劳动生产率下降，通俗的说就是，一些技术创新让人类能够在人口持续增长的同时，以付出越来越多血汗的方式，从日益稀缺的自然资源中榨出更多一点卡路里，这显然不是产生额外剩余的途径。

真正让剩余和生计分化成为可能的，是对土地的私人控制；随着人口压力渐增，资源日益稀缺，人们不断加强对本地小型动物和植物资源的开发，游动性降低，领地性增强，领地冲突加剧，生存竞争的重点逐渐从如何应付自然环境转向如何对付其他人类，以捍卫自己赖以为生的领地。[13]

如前两章所述，正是在领地冲突导致的战争升级中，领袖人物开始崛起，继而首领之间展开权势竞争，一些最强者胜出，赢得特权地位和强制性权力；起初他们带领所在群体对抗其他群体，可一旦其权位稳固，便可能用它谋取自身利益，比如在通过战争压服其他群体后，将索取的贡赋大部分控制在自己手中，当若干相邻群体间的支配-臣服关系稳定下来，这一财源可能固化为某种类似地租或税赋的东西。

如此以武力优势建立的霸权结构可扩展至多级，随着结构扩展，层级加深，位高权重者与普通人之间的社会距离不断拉大，进而通过前章所述以通婚网络为核心的机制，形成日益封闭的上层精英圈，或曰贵族，他们专以经营权力系统，控制领地，索取贡赋为业，同时，贵族对消费品和服务的特殊需求也创造了一批同样脱离食物生产的专门职业，阶层分化过程由此展开。

从经济学角度讲，由于贵族（无论以贡赋、税收或地租的形式）从食物生产者手中拿走了部分产出，阻止了后者用这些产出养活更多孩子，从而人为压低了食物生产者的人口规模和相应投入于食物生产的总劳动量，结果（相对于马尔萨斯极限水平）总产出有所降低，但边际劳动生产率提高了，而人口比潜在极限水平更低，因而人均产量也提高了，于是带来了剩余，后者供养了脱离食物生产的专门职业者，包括贵族阶层本身。[14]https://headsalon.org/archives/9007.html