谈谈“人民史观”与“群众运动的天然合法性”

马列托主义者

但是在这里我依然要表示斯大林主义时代的计划经济和公有制是进步的，包括毛时代的计划经济和公有制是进步的促进了社会历史的发展，在中国，还有一点，就是毛的革命成功让中国摆脱了半殖民地半封建社会是进步的，但是我们不能因此忽视他们的官僚主义民族主义最终断送了这些成果（作为主观原因）（注意这个成果是相对于工人阶级的利益而言的）。同时我必须承认这种官僚主义民族主义也是有客观原因的(就是生产力本身基础的落后和革命遭孤立）

马列托主义者

第一次世界大战时，修正主义（社会民主主义）叛变了革命（马克思主义）走上为帝国主义战争服务的道路并断送了欧洲社会主义革命和十月革命的进一步推进。
斯大林主义进一步扭曲列宁十月革命的进程，背叛了列宁主义，并在接下来和社会民主主义的错误一起促进了纳粹的上台最终导致第二次世界大战。
到1990年世界上斯大林主义官僚集团在内部的官僚主义导致得不到本国工人阶级的支持（比如团结工会要和斯大林主义官僚主义集团斗争到底,虽然最终被利用了），中国出现了64和官僚主义集团斗争（邓小平官僚主义集团是从毛泽东官僚主义体制中分化发展出来的），整个苏东都出现了反官僚主义高潮。斯大林主义的民族主义导致内部民族矛盾激烈直到民族（包括加盟共和国）分裂或独立，另外导致得不到发达国家工人阶级的支持和同情，还有就是斯大林主义国家民族之间矛盾大到毛泽东要接近最大的帝国主义堡垒尼克松的地步（在之前发生了苏联和其他东欧国家激烈的矛盾，还有中苏矛盾）。最终畸形工人国家一个接一个地倒台，全球资本主义完成。科学社会主义理想至少被推迟了100年。

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 21:27
不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让 ...

虽然是粘贴，但是也是我自己写的。
连纳粹也有可取之处，那么我无话可说，作为一个马克思主义者，还能说什么呢，难道没有纳粹，德国就取不得技术进步，爱因斯坦在纳粹前就有了，纳粹上台，爱因斯坦走了。

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 20:48
首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过， ...

不好意思，在讨论过程中，对于拷贝粘贴的内容我不太关注。我这么认真的敲字回复你，你随便粘贴一段过来让阅读，这不是老师布置作业给学生看吗？可惜我不是合格的学生。

纳粹给德国留下的东西很多，作为学工的，对此特别羡慕。今天世界上很多技术标准，都源于希特勒时代的德国。

马列托主义者

首先你肯定没有看懂13楼的内容
我说笑到最后的是马克思列宁托洛茨基主义。
按照你的逻辑希特勒曾经辉煌过，但是纳粹失败了，即使对现在的新纳粹来说，他到底留下了什么呢？
或许用希特勒来比喻不恰当。那么我用社会民主主义来比斯大林主义毛主义，社会民主主义来自第二国际，或许他们也认为自己就是马克思主义，比斯大林毛主义还正统的马克思主义，他们按照你的逻辑也是成功的，你看欧洲多少国家曾经或者现在还处于社会民主主义的统治下，但是这是马克思主义的成果吗？不是，恰恰是断送了马克思主义，让马克思预见的在欧洲首先实现科学社会主义的预想泡汤。社会民主主义者肯定和你一样嘲笑托派（真的马克思主义）说你们在哪里。如果你肯定社会民主主义不是修正主义，那么你按照同样逻辑嘲笑托派是对的，但是实际上连毛派都认为社会民主主义是修正主义。斯大林主义在社会民主主义看来也是修正主义，你能理解吗。另外斯大林主义留下什么东西你受惠了？斯大林主义为官僚集团或者权贵资本主义做了嫁衣裳，而你连这个嫁衣裳的一片衣片都没有得到，而是你现在正在与之斗争的那些人得到了，你不能理解？

铁心兰兰

对于启东事件和所有群体性事件或群众运动，我总是表示支持的，从来没有怀疑过，但是这些群众运动对我来说都处于为民生而斗争的经济斗争层次，在看完楼主主贴后我才了解居然有左派怀疑并认为是右派引导的，这只能说明他们自己是伪左派而这些引导者才是真左派，但是事实上这些群众斗争很多是依赖现代信息社会而爆发的自发性行为（和阿拉伯之春一样），总是进步，无论谁引导，都是进步的，但是这些斗争的进一步发展就和什么样的引导相关了，比如阿拉伯之春能不能发展为社会主义斗争，事实上是没有，因为没有这样的群众性社会主义政党的引导，但是阿拉伯之春或茉莉花革命依然是进步的。或者说在步向列宁说的彻底民主的一步。在中国自发性的群众运动总是进步的，真正的右派反动派不可能去发动或引导群众运动向前的只会抵制扼杀。历史反复地证明了这一点。这个观点强烈支持！！！

渡痴禅师

马列托主义者 发表于 2012-8-2 13:42
那么你的正确的立场的实践效果如何呢？

你难道认为马克思主义的辩证唯物主义历史唯物主义基本观点和方法 ...

先纠正一下你的一个小错误：你应该问“那么【你们】的正确立场的实践效果如何呢？”。因为我不过是一个不怎么懂马列主义的普通老百姓，没有太多机会实践，顶多是在网络上发发言传播一些我认为有道理的思想，自认为没有什么太明显的效果。所以，如果你问我的实践效果如何，我只能回答你没有什么明显效果。当然，如果用同样的标准来衡量你，网友对你传达出来的思想似乎更不感冒。所以，比较你和我个人都没有太大的意义，再说我是信奉集体主义的，你似乎也是，所以我们还是比较集体吧。

我一直有一个疑问：那就是你们“托派”到底在哪里？实际上上次也问过你类似问题，你没有回答罢了。

就说你批判的斯大林吧，抗击纳粹时，他领导的团队在第一线，他完成了前苏联的工业化进程，留下了遗惠至今的军事工业，俄罗斯再弱，美国都不敢直接动他一份一毫。你们正确无比的托派这时候在哪里？

再说你不以为然的毛泽东，他用他的思想带领一帮子佃农、乞丐、游兵，从几千人最后发展到百万大军，抗击实际上最强的军事联盟，让中华民族真正的站起来.......，这时候你们托派在哪里？

当然，现在苏联不在了，毛泽东的路线也被修正了，但他们在历史上曾经显赫的存在过，我们能在时空之中找到他们的事功，我们能享受他们留下的遗惠，这些都是实实在在的东西。我只想请问你们：托派在哪里？给我们这个世界留下了什么看得见摸得着的东西？他曾经怎样的震撼过资本的世界？

再说最近的事情，张宏良、孔庆东、韩德强他们那些乌有之人当然是“伪左”了，当然是错得不得了的一批人，但他们聚集的乌有之乡现在被当局者严密封锁，他们曾经汇聚起相当多“不明真相的网友”，同样的还有旗帜网的一些人，估计也是不懂理论曲解马列主义的一批人，他们同样被当局严密封杀。我很孤陋寡闻，在这个时候，我确实不知道你们托派在哪里？如果不是你的出现，如果你不在马甲上标明你是“马列托”，不是去网上搜索一下，我甚至记不全你马甲中的那个“托”的名字。

你能告诉我，你们托派在哪里吗？我肉眼凡胎，确实看不见你们到底在哪里。

马列托主义者

山丹丹开花 发表于 2012-8-2 14:49
完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏 ...

你太会自慰了，有功夫为一个官僚主义者薄熙来歌功颂德和呼和吁，不如向农民工兄弟姐妹学学如何斗争如何组织

山丹丹开花

完全理解并支持禅师的感受和意见。
   跟"马列托主义者"多说无益,他是另一派的卧底.以特左的形式,专门破坏我们的偶像,造成混乱,破坏大团结,他是有使命的和目的,也许前身职业是党校教师,后退化,为另一利益集所用,不象我们为正义和公平\大部分人民利益呐喊!

马列托主义者

渡痴禅师 发表于 2012-8-2 13:37
写帖子做宣传，就是实践的一种。

你们的实践效果如何？对于一个掌握了正确的理论、拥有正确的观点和科学 ...

据 2011年9月8日広东省仏山市对农民工（其实就是工人）进行的调查，45%以上的人回答通过暴（×）动和示（×）威等群众运动的方式维护自己的权利

当前农民工（中国最有前途的工人阶级，是中国未来新社会的主力军）没有自己的可以有效维护自己权利的工会组织，他们通常以同乡会的方式组织起来，这是他们被迫的灵活选择，是一种创造性形式，80后的农民工（工人阶级）必将开辟一个新社会，把一切腐朽扫荡去的力量在他们那里。
「暴动やデモなど群衆行动により権利守る」との回答45％以上に＝出稼ぎ労働者対象调査─広东省仏山市

Record China 9月11日(日)14时0分配信

2011年9月8日、暴动やデモなど群集事件を通じて権利を守るつもりだと考えている人が45．43％に上ることが、広东省仏山市の労働组合が行った调査から判明した。「事件を大きくすれば问题は解决する」と考えている人も16．34％に上った。河南商报が伝えた。

特に権利意识が高いのは若い世代の出稼ぎ労働者だが、実际に取ることのできる権利保护の手段は极めて限られている。そのため法的なルートに頼らず、组合のような正规の団体に頼ることもせず、直接企业の上层部に挂け合ったり、いきなり群衆事件を起こすのだという。

同郷会のようなグループの影响力も大きい。1980年代生まれのある出稼ぎ労働者は、事情に明るい同郷の人に相谈し、NGOを通じて残业手当の支给を胜ち 取ったばかりだと语る。出稼ぎ労働者が同郷会を頼る背景には、広东省の40％の企业で组合が结成されていないことや、组合があっても加入率が60％程度に とどまっていることがある。组合の存在すら知らない人も依然として多い。また、组合の力も弱く、组合员もいつ解雇されるか分からないと不安に感じているの が実情で、组合は有名无実化している。広东省の総组合基层组合の干部のポストですら空席のままとなっているという。（翻訳・编集/冈田）