左派右派的澄清

马列托主义者

只有左派才是民主派（列宁说我们是彻底的民主派）
一般西方是社会党，社会民主党属于比较左的名称
美国民主党也相对属于比较左
日本民主党也是如此
那么左右该如何划分呢
左主张平等，而民主是平等的实现方式，因为民主强调一人一票，无论你是权贵还是乞丐都只有一票，而真正的民主当然是经济领域民主控制生产资料并民主控制生产
右派主张什么呢，有人说是自由，我说不是，自由也是左派，因为在资本主义下人连自己的劳动时间都不能自主还谈什么自由，比如50%的台湾工人不得不每天工 作10小时以上。而只有左派主张缩短劳动时间，主张8小时工作制和5天工作制并且随着生产力的发展还要缩短必要的劳动时间，在资本主义企业下没有自由只有资本老板专制,左派坚持和追求平等机制或叫民主机制
那么右派到底主张什么呢？答案是市场（或者说交易的自由或者说自由贸易，这也是右派叫自由派的真正来源或者说他的自由仅仅限于市场自由而不是人的自由）
市场只讲资本只讲金钱，谁有更多的资本（钱）谁就有市场力量，谁就是老板就是老大，如此而已，而资本主义的形式民主本质上是市场民主就是金钱民主，谁有钱就当总统或者资本的代理人，你没有钱，你竞选是不可能的，要么你本身有钱，要么有钱人资助你当选然后成为他们的代理人。企业中的董事就是按钱排辈的，最有钱（资本）的就是董事长，其他的董事会成员就按出资的多少来排，没有出资的工人就没有任何权力，这就是市场机制。这才是右派坚持和追求的东西。

远航一号

dingguang54 发表于 2012-9-21 14:26
终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和 ...

dingguang54，欢迎你严肃讨论问题的态度。提几个问题供你考虑：

第一，如果没有20世纪社会主义革命的影响，没有苏联和中国的影响，没有西方国家工人阶级自己的斗争（你不爱用阶级，说是工人斗争也行），西方资本主义国家能在20世纪中期一度进行大幅度的社会改良吗？

第二，世界上资本主义国家数以百计，并不只是在西方，绝大多数在亚非拉。到了今天，亚非拉各国的工人阶级与中国工人在政治权利、经济状况等方面基本上没有什么差别，许多还不如中国。这又如何解释？如果离开了对广大亚非拉劳动人民的剥削，西方的福利、民主还能否维持？

第三，你对西方资本主义的了解也不全面，所谓优厚福利、吸收社会主义主义因素，都是上世纪七八十年代以前的老皇历了。上世纪里根、撒切尔之后，就推行新自由主义，也就是国内所说的改革开放，西方工人阶级的日子早就是今不如昔，实际劳动时间也是逐年增长，原有的社会福利也是年年被蚕食。马克思当初所说的贫富差距日益扩大，工人阶级绝对贫困化（注意，我说的是绝对贫困化），经济危机日益加深，现在在西方都在实现。

第四，我知道你的观点是，只要中国搞政治民主化就行了。即使是从改良资本主义的角度出发，仅仅搞“民主化”，不搞收入和财富再分配，行不行？罗斯福的新政，就是再分配。依你分析，中国资产阶级有这样的远见和大度吗？简单地分析一下，中国现在投资占GDP50%，投资额大致与资产阶级利润额相当。如果要实现宏观经济平衡，比如投资额要减一半，资产阶级愿意让出一半利润吗？如你所说，各个国家的资产阶级文化是不一样的，你看咱们国家的资产阶级是属于听人劝、吃饱饭的那种吗？还是不到黄河心不死？

远航一号

这个帖子的讨论比较有水平。希望红色中国论坛上有更多类似的讨论。

dingguang54

会看会看，待俺细细学习啊

小明

马列托主义者文章真是老太太累脚布又臭又长。叫人啥看

马列托主义者

   资本主义（市场经济）中，劳动被异化成价值，即货币（商品）所计量的原子，因此追求金钱就是追求对人的劳动的压榨和奴役。（《资本论》提到资本主义是按劳动价值论运转的，劳动价值论，即“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”它对支配者来说代表的是权力，对于被支配者来说代表的是被控制或者说被奴役。 作为价值的劳动，实际上代表的是社会中人相互支配人劳动的社会关系，在于是否符合对方意志，虽然商品生产中的劳动具有二重性，作为与使用价值转化率相关的劳动不是价值。）
   表面上社会不公是“所谓财富”分配问题，实质上是劳动力支配的问题。举一个例子，如在资本主义中某个富人支配一千个人一月劳动（麻烦）去寻找香水，难道公平的分配就是按这一千个人去分配香水么？实质上价值是一种人类劳动，所谓分配财富，实际是支配价值，即支配人的劳动力，社会的所有权形式不同生产指向上就 不同，如资本主义的财富形式是地产或者资本。引用一下马克思在《哥达纲领批判》中对德国工人党的党章进行严厉的批判的内容。“除了上述的一切之外，把所谓分配看做事物的本质并把重点放在它上面，那也是根本错误的。消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式 本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不 同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开倒车呢？”又如：我如果是资本家，按我的意志支配你去跑10圈，然后说公 平的分配（实质上是劳动力支配）就是分几圈给你，可真正按你的意志分几圈给你，你还用得着跑么？马克思对于德国工人党领导人私人信件的形式中对德国工人党党章中的““劳动所得应当不折不扣和按照平等的权利属于社会一切成员”提出批评判（《哥达纲领批判》是恩格斯为了批判哥达，公开了马克思的这封私人信 件。）。马克思指出“不折不扣的劳动分配”提法是一个模糊观念，指出劳动所得，是指劳动总产品，还是价值量十分含糊？而且提法是虚幻，因为分配方式是依赖于生产方式的，对劳动力的支配方式不同，生产指向上就不同。为了全面理解，先不提这个问题，再谈一下《资本论》。

   马克思在《资本论》中揭示，资本主义（市场经济）核心是以剩余价值为目的运动方式，利润是市场经济（资本主义）的唯一目标。而剩余价值是什么？它是具体的剩余财富么？显然不是，因为价值是一种作为社会关系的人类劳动，那么剩余价值就是交换中剩余劳动支配形式的权力。商品（货币）拜物教的谜，就是把人支配人 劳动的社会关系的权力，说成是物质有用性的属性或者有用属性的转化率。
并且资本之间存在着以平均利润率（剥削率）为重心的积累式竞争（流行经济学确把市场经济鼓吹成技术为主的竞争）。对于资本家来说必须有更高的剥削利（利润 率），不然资本家随时都有失掉原有资本地位的危险。什么是积累式竞争，举几个例子。不同物质生产效率的行业必须更趋近于一样的利润率，如某一行业利润率较低，它就会涨价与其它行业对抗，当不能直接涨价对抗时，就会选举出售此领域一定的资产，而够买较高利润率的资产，这样就会改变资本与劳动力交换的比例，重 新导致以平均利润率为重心的社会支配秩序的均衡。（古典均衡）马克思也正是通过平均利润率为重心的运动，把整体利润量与技术的关系完全排除，证明利润（剩余价值的转化型式）代表的是一种社会关系，不代表技术、生产效率、具体财富。如马克思的价值规律反映的这正是这种积累式竞争，可笑的是现在的某些庸人，确 引用马克思的价值规律，说明市场经济会优化配置资源，把古典均衡说成是优化配置资源的新古典瓦尔拉斯的一般均衡。在这里利润才是资本家的目标函数，而不是虚幻的技术。因为资本的周期远比“僵化的生产涵数”、”僵化的最优配置资源”灵活得多，如你可以1秒钟之内把上千亿资金转帐到几千公里以外，确不可能几个 月之内生产出上万台机器或者作出重新的生产人员安排，等待生产函数的结果就是资本家失掉资本家地位的危险。正如企业改制，资本家下驱散工人，折旧卖掉设备，把地皮用来炒作房地产一样，利润才是资本的唯一目标。又如房地位涨价，其它行业也会涨价对抗，积累式竞争就是加重剥削，即直接或者变向的压低劳动力价 格，逼迫人们用更多的工作时间去交换的过程。正如为了追求利润，教育、医疗等私有市场化，就是把原本公众的资源私人独占，通过这种独占方式，逼迫人们用更多的劳动时间去交换。如一份工作不够就是，两份工作。房价也是，以前需要工人5年劳动时间来交换的住房，现在确需要10年或者20年的劳动时间。为了看得 起病、还得起房贷学代，必须用更多更多的劳动时间去交换，至交换的生理极限，这时周期性的经济危机就开始，还要说一下，所谓“有效需求”的真实更详细含义，实际上是“可供交换的雇佣劳动时间”。虽然资本制度中，表面上工人的工资会上涨，但资本存在积累式竞争，会立即涨价对抗，正如把大量的储蓄用于消费一 样，商品价格会立即长涨，劳动时间会进一步进加，人们生活越来越累，越来越忙碌，正所谓沃勒斯坦所说的穷忙人。遇到多数人交换的生理极限，那么金融危机就开始，因为多数人还不起借贷，还要说一点借贷消费马克思150多年前在《资本论》中就预料到了。
   另外所有权是人与人的社会关系，并不是因为所有权，牛顿定律、万有引起才成立或者不成立。物质的属性（有用属性）是物质在那种形态下的客观存在，不存在真正意义上的创造，作为自然力一部份的人类劳动，只是引导其它自身力改变物质的形态而已。（《资本论》第一卷第一篇第二节引用彼德罗。维里的《政治经济学》 研究，说明不存在真正意义上的创造）。因此劳动仅是作为社会支配关系的价值的唯一源泉，确不是财富（物质有用性或者说使用价值）的唯一源泉。正如所有权一样，是人与人之间的社会关系，并不是因为某人拥有了水电站的所有权，水流才按地心引力引导发电。因此现在某些人所说的按要素分配，一脚踢开植根于社会关系 形成的语言俗约习惯，其实质就是按对这些要素的所有权支配他人劳动力，无偿的剥削榨取他人劳动，追求以价值为目的权力——即金钱游戏本身。正如马克思所说：“市场经济（资本主义）追求的不是以使用价值为目的的财富，而是价值（交换价值）为目的的权力。”正如资本主义中企业在乎的是产值，而不是最大化使用 的产品产量。当然在国际贸易中产值越高，按资本游戏支配他国的劳动力就越多，力量权力就越强大。但对于系统整体意味着用更多的劳动时间去交换，资本榨取了更多的剩余价值。商品拜物教的谜，就是货币拜物教的谜，即把人支配人行为的社会关系（价值），说成是物质财富或者物质财富的转化率。如果说货币是符号，那 么作为社会关系的商品又未偿不能看成是符号。正如汇率不包含任何物质属性一样，其实质代表的是国际资本游戏规则中，两国雇佣劳动交换的比例。
   马克思认为解决资本主义的问题，在于消灭资本主义，消灭商品生产。说得通俗一点，就是根除追求利润的邪恶制度，让个人按需分配自身劳动时间。价值和价值规律这种社会规则被消灭。当追求利润的生产方式被根除，商品生产就被消灭，作为商品的货币也被消灭，取而代之的是为作产品的劳动时间券（货币）。说得最通俗 一点，就算技术不提高的情况下，产品（没有商品了）的价格也不会上涨，产品价格会随技术提高、向最优生产规模的变动而降低，即用更少的劳动时间去交换。生产力提高，使得一时内间内的劳动券能兑现越来越多的劳动产品，但作为社会性劳动支配关系的时间并没有延长。如，你为社会其它成员提供一小时的劳动，在支配 关系还是只能兑现社会成员一小时的劳动，只不过由于生产力提高，所兑现的物质更为丰富。这样劳动时间就可以最大化的节约。

马列托主义者

“资本主义有一种不顾社会需要，无限度扩展生产能力的倾向”
这个我从日常生活角度上感觉不成立。“无限扩张生产”？您看身边的任何企业，哪有不考虑市场销售情况无限生产的啊？那不得赔死啊？他不知道市场需求，过量生产很可能，但等待他的不是“使自己的产品尽可能多的占有市场”，而是亏损或者倒闭啊。哪有靠生产数量挤垮对手的先例啊？
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资本主义的需求不是真实的社会需求而是购买力意义上的需求就是可支配的劳动的时间问题，而说有无限度扩大生产能力的倾向是是就可能性而言的，资本主义的内在的私有制和民族往往是限制生产能力的发展的，就是说生产能力本身发展的无限性和资本主义生产关系或者交换空间的有限性的矛盾是资本主义的根本矛盾，不解决这个问题，资本主义不断地通过周期性的经济危机来破环生产力。

马列托主义者

理想的社会主义情况下，洽洽是厂长不是上级派下来的，是工人们选的。”
这个严重支持，如果先不考虑可行性，只从平等的角度上说，那这真的是社会主义优越性。从发展经济角度考虑可能比较复杂，给教授们考虑去吧。而这恰恰是民主派推崇的，只不过民主派考虑的是政府职能部门，没敢奢望如此大幅度的民主。
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你所说的民主派追求的是形式民主，当然这形式民主的外延的扩大也是工人阶级和群众斗争的结果，包括宪章运动，妇女选举权运动，黑人民权运动，马克思主义社会主义运动等争取到的结果，但是他本质上依然是资产阶级市场民主或金钱民主，而社会主义社会的民主体现在实质民主就是经济民主，由工人阶级劳动者民主控制和管理生产资料和生产过程而不是老板专制控制生产资料和生产过程。

马列托主义者

国家垄断资本主义企业，是服务于资产阶级国家机器，代表总体资本家的利益的”
这个观点我不太明白，还望指教。政治书上是这么写的，但是具体如何使“资本家”得到利益？“资本家”又到底代表那部分人？在今天的资本主义中国，我真的很难分清阶级了，是靠家庭收入分还是经济角色分？开包子铺的是资本家？企业高管是工人阶级？（现在国企这种权钱恶势力暂且不提）。很多人边打工边创业，又是什么阶级？打个比方，明星都签约文化公司，那他们是工人？但同时他们又雇佣助理，那又是资本家？知识分子又是哪部分人？还是只限于教师？我不知道这里的网友是不是都能弄清您是哪个阶级的？

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工人阶级是指主要以出卖劳动力为生的人
资产阶级是指主要以凭借对生产资料的占有而购买劳动力依靠剥削剩余价值（利润）为生的人
其他自有生产资料并不购买劳动力而主要以凭借自己的生产资料而自己劳动为生的人是小资产阶级（包括小农）
主要靠土地来雇佣劳动力依靠剥削地租为生的人是地主或农业资本家
主要依靠对奴隶的占有并以奴隶的劳动为生的人是奴隶主阶级
企业高管参与了分享剩余价值，所以基本属于资产阶级范畴

马列托主义者

dingguang54 发表于 2012-9-21 14:26
终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和 ...

终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和什么主义者没什么关系吧？马克思理论对资本主义的认识是建立在一个特定模式下的，按照这个模式，其实这是关系到工人自身利益的问题，一定是工人提出来，但工人一定都是马克思主义者吗？而且，现在的资本主义社会和马克思当年提出的那个特定模式有很多不同。并不是工人多工作就能给企业主带来更多的利益，这取决于市场对本企业产品的需求量，过度生产反而会增加企业主的成本。而当企业产品供不应求时，企业主还可以通过临时雇佣兼职人员来满足需要。没看到中国很多企业鼓励休假而不愿员工放弃休假换取加班费吗，这就是企业不需要过多的工人劳动时间。而我国也是进入资本主义之后才开始实施40小时工作制的，原因是目光放长远和宏观了，看到了对可持续发展和第二三产业的良性推动。而不是因为什么对社会主义的追求，或阶级利益的争取，实际上这对劳资双方和社会经济都是有益的。
而我最想说的是，法定工作时间的改变并不是斗争造成的，而是工人的生活水平提高的结果。如果工资水平过低，那工人一定要寻找其他工作机会，使这一改变没有意义。所以经济发展的好坏和政府税收补贴医疗养老等等政策才是关键。如今，在一些高福利国家里，由于有非常优厚的社会福利政策，很多劳动力选择不工作吃福利，难道这些国家的政府都是社会主义左派？

答：不知你懂不懂马克思主义劳动价值论，资本家剥削工人有二个方式，一是延长劳动时间和提高劳动强度，这是绝对剩余价值，二是提高资本有机构成，获得相对剩余价值。8小时工作制是芝加哥工人斗争的成果，马克思主义主持反剥削，当然是支持缩减劳动时间的，过度生产和工人个体劳动时间是没有关系的，资本家不是要总体的工人劳动时间而是尽量地增加剩余劳动时间，你懂吗？所以无偿的加班加点是资本家的常态（包括台湾有50%以上的年轻工人每天工作超过10小时），除了工人的生理极限，资本家希望一个工人能做几个工人的事而拿一个工人的工资，而其他工人都失业。没有斗争，工人将维持长时间的劳作，即使比较发达的台湾还是如此。

资本主义台湾：年轻劳动者在资本专制下每天工作超过10个小时者占50%，用损害肝换斗米

准时上班，延时下班是常事，熬夜损害肝脏，自嘲用肝脏换来的工资，这就是有些人崇尚的台湾民主：资本专制

附：

会社员の过半数が働き过ぎ、「自分の肝臓と引き换えに给料を得ている」─台湾

Record China 9月10日(月)7时45分配信

7日、台湾の调査报告によると、毎日の勤务时间が10时间を超える若手社员は全体の半数を上回り、「出勤は定刻、退勤は全ての仕事が终了した後」がこのうち过半数を占めた。写真は台北。

2012年9月7日、台湾の最近の调査报告によると、毎日の勤务时间が10时间を超える若手社员は全体の半数を上回り、「出勤は定刻、退勤は全ての 仕事が 终了した後」がこのうち过半数を占めた。多くの会社员が「爆肝（働き过ぎて夜更かしし、肝臓が悪くなること）」状态にあり、「自分の肝臓と引き换えに给料を得ている」と自嘲している现状がうかがえる。人民日报海外版が台湾现地メディアの报道として伝えた。

【その他の写真】

今回の调査は会社员3127人を対象にオンライン上で実施されたもので、台湾の雑志「Cheers」に结果が掲载された。回答者のうち35歳以上の若者が 约8割を占め、このうち55％が「毎日の勤务时间は10时间以上」と答えた。IT业界で働く洪氏は、毎日午前9时に出勤して打ち合わせに出席、退勤はたい てい午後9时以降、急ぎの仕事のために会社で彻夜することも珍しくないという。「台湾のIT业界では、自分の肝臓と引き换えに给料を得るのが当たり前に なっている」と话した。

台湾电子电机情报産业労働组合の林名哲（リン・ミンジャー）秘书长は、「台湾の企业は伝统的に、社员に长时间労働を望む倾向にあることから、つい残业时间が长くなってしまう。これが台湾企业に共通する普遍的文化になっている」と指摘した。（编集/TF）


二、其实这里有两个问题：一个是企业领导者和普通工人的关系问题，一个是自由市场的问题。我们讲理想的社会主义情况下，厂长也是上级派下来的，不是工人们选的吧？他的命运决定权在上级领导手里，而工人的命运在他手里，他们怎么平等呢？

答你这是哪门子的理想社会主义社会？社会主义社会所有劳动纪律都是工人集体民主产生的而且任何工人包括厂长都必须遵守，厂长是工人民主产生的是想分工角度而言的，而不是官老爷也不是资本老板。