左派右派的澄清

dingguang54

质疑两点：一、关于工作时间，每周四十小时工作时间不是从社会主义国家中产生的。西方发达国家中，超时工作必须自愿（当然会受民族性格影响，如日本），而且加班费是有法律保护的，希望您和有过国外生活经历的朋友核实一下。而几十年前的中国和苏联倒是经常鼓励义务加班。二、您对自由市场的定义不是很准确，自由指的是自由竞争，指反对资本垄断和权力影响，而不是谁有钱谁就是老大。有很多小型企业迅速成长，同时也有经济巨头因为投资方向错误血本无归。至于工人没有董事长有权利，这恐怕任何社会都一样吧？社会主义体制下工人也得听厂长的啊。

dingguang54

马列托主义者 发表于 2012-9-21 10:23
1最早实现双休的是苏联，但是实现双休是那个国家并不重要，关键是只有社会主义者左派才会提出缩短劳动时 ...

终于有一个有水平的回复了，可以冷静的探讨一些问题了。
仍然是这两点。
一、提出缩短劳动时间的，应该和什么主义者没什么关系吧？马克思理论对资本主义的认识是建立在一个特定模式下的，按照这个模式，其实这是关系到工人自身利益的问题，一定是工人提出来，但工人一定都是马克思主义者吗？而且，现在的资本主义社会和马克思当年提出的那个特定模式有很多不同。并不是工人多工作就能给企业主带来更多的利益，这取决于市场对本企业产品的需求量，过度生产反而会增加企业主的成本。而当企业产品供不应求时，企业主还可以通过临时雇佣兼职人员来满足需要。没看到中国很多企业鼓励休假而不愿员工放弃休假换取加班费吗，这就是企业不需要过多的工人劳动时间。而我国也是进入资本主义之后才开始实施40小时工作制的，原因是目光放长远和宏观了，看到了对可持续发展和第二三产业的良性推动。而不是因为什么对社会主义的追求，或阶级利益的争取，实际上这对劳资双方和社会经济都是有益的。
而我最想说的是，法定工作时间的改变并不是斗争造成的，而是工人的生活水平提高的结果。如果工资水平过低，那工人一定要寻找其他工作机会，使这一改变没有意义。所以经济发展的好坏和政府税收补贴医疗养老等等政策才是关键。如今，在一些高福利国家里，由于有非常优厚的社会福利政策，很多劳动力选择不工作吃福利，难道这些国家的政府都是社会主义左派？
二、其实这里有两个问题：一个是企业领导者和普通工人的关系问题，一个是自由市场的问题。
关于两者关系问题，我认为其实就是权力的取得问题。一个是靠行政权力获得，一个是靠财富获得。您提到厂长也要受到全体民主的控制和企业规章的约束。这两样如何产生并发生作用，请详细谈谈。即使不谈现在腐败的国有企业，我们讲理想的社会主义情况下，厂长也是上级派下来的，不是工人们选的吧？他的命运决定权在上级领导手里，而工人的命运在他手里，他们怎么平等呢？
自由市场有趋向垄断的特性，我同意您的观点，也就是马克思的观点。这也是马克思认为资本主义必将灭亡的根据。但资本主义也是与时俱进的，有很多方法避免过渡垄断的产生，比如与社会主义制度相结合（国有经济在市场中其重要作用），各种反垄断法案等。所以事实上马克思提到的资本主义和自由市场在现在已经不存在了，现在的资本主义经济实际上是自由市场和国家政策的平衡，中国就是这样。这再次体现了政府的作用在一个国家有多么的重要，关系到每个老百姓的切身利益。
啰啰嗦嗦说了一堆，其实我想说的就是在人类社会里，权力才是一切的根本，左派右派都一样，我们共同的愿望是如何让权力发挥好的作用，为我们老百姓服务，让经济更好地发展，让普通老百姓的生活水平提高，生活更方便，真正成为国家的主人。只不过我们的方法不同罢了。

dingguang54

铁心兰兰 发表于 2012-9-22 13:50
“自由市场有趋向垄断的特性，我同意您的观点，也就是马克思的观点。这也是马克思认为资本主义必将灭亡的根 ...

“生产总值的60——70%由几百家垄断企业拥有”
这个数据很有可能，所谓的世界500强企业，不要说在其本土，即使是全世界，从产值上讲也算得上是绝大部分了。但是产值并不代表垄断，有这些企业的国家并不是只有这些品牌，而是同时并存着大量小型企业生产的廉价产品（我们熟知的如碳酸饮料，各国都有很多廉价品牌；运动产品、电子产品大量廉价的中国产品日本产品等等），而这些企业完全可以不停运转。这不代表垄断，而是大企业的产品更受中上等消费人群的欢迎，它们并不能影响社会整体的消费能力（正像耐克鞋在其他国家并不贵，也不敢贸然提价）。尤其是现代经济是全球性经济，你中有我我中有你，目前这些大型企业的高档产品正给我国的廉价产品带来的空间，而长远看，我国也要努力产生大型企业生产名牌产品，这对本国经济结构实际上是利大于弊的。因此在贸易壁垒不断被打破的形势下，进口产品充斥各个领域，靠垄断抬高价格已经很难了。（我不知道您是否认可经济全球化）。
“国家垄断资本主义企业，是服务于资产阶级国家机器，代表总体资本家的利益的”
这个观点我不太明白，还望指教。政治书上是这么写的，但是具体如何使“资本家”得到利益？“资本家”又到底代表那部分人？在今天的资本主义中国，我真的很难分清阶级了，是靠家庭收入分还是经济角色分？开包子铺的是资本家？企业高管是工人阶级？（现在国企这种权钱恶势力暂且不提）。很多人边打工边创业，又是什么阶级？打个比方，明星都签约文化公司，那他们是工人？但同时他们又雇佣助理，那又是资本家？知识分子又是哪部分人？还是只限于教师？我不知道这里的网友是不是都能弄清您是哪个阶级的？
“担负资产阶级经济制度本身的稳定任务”
我同意，好像和我的意思没什么区别啊。
“理想的社会主义情况下，洽洽是厂长不是上级派下来的，是工人们选的。”
这个严重支持，如果先不考虑可行性，只从平等的角度上说，那这真的是社会主义优越性。从发展经济角度考虑可能比较复杂，给教授们考虑去吧。而这恰恰是民主派推崇的，只不过民主派考虑的是政府职能部门，没敢奢望如此大幅度的民主。
“工人提出缩短工时，和马克思主义联系起来，这还是第一次听到。”
俺也没听说过，是楼主说缩短工时是社会主义左派提出的。
“资本主义有一种不顾社会需要，无限度扩展生产能力的倾向”
这个我从日常生活角度上感觉不成立。“无限扩张生产”？您看身边的任何企业，哪有不考虑市场销售情况无限生产的啊？那不得赔死啊？他不知道市场需求，过量生产很可能，但等待他的不是“使自己的产品尽可能多的占有市场”，而是亏损或者倒闭啊。哪有靠生产数量挤垮对手的先例啊？
感谢您的认真回复。小弟没研究过经济，只是通过日常的生活经验，感觉以前学的政治课内容很多东西说不通。

dingguang54

会看会看，待俺细细学习啊