迟飞现象分析也不能算错，问题常常自相矛盾

马列托主义者

现象分析也不能算错，问题常常自相矛盾
一会儿说无产阶级也有资产，一会儿说负产。
其实楼主一直讨论的是资本主义发达国家的情况
这些国家资产和负债是交错的，在会计上资产和负债是平衡的，负债就是资产，比如我贷款买房了，我有一笔负债的同时我有一套房子的资产，所以欧美的负债消费的人们没有过得没有自由和成为奴隶，负债不是资本主义的根本特征，资本主义的问题依然是工人阶级和资产阶级的矛盾
欧美之所以能维持这种结构，根本是能从外围国家获取超额剩余价值，这种结构要在所有贫困者中进行是困难的，就如银行借债给有钱人（抵押）一样不愿意借给无钱人，救急不救穷。就如中国愿意借钱给美帝就是不愿意借给穷国一样。所以要在世界大量的穷人上形成非工人阶级的债务者是不可能的。在中国你要贷款首付也是个问题，很多工人贷款买房也是不可能的，都是租房（其实就是贫民窟），我看到很多打工的都在工业区周边农村家庭租200元一间的房子。债务关系不能形成全球资本主义的基本格局。债务的产生，是资本主义为了克服消费不足的问题，他不可能无限制地发放，他是以工人阶级已有资产和未来劳动收入为前提的，是一种寅吃卯粮的做法，最终并不能解决资本主义的消费不足的问题
附：
迟飞

现代社会，日益分裂为两大社会集团——债权者集团与债务者集团。两者的对立斗争将决定人类社会的历史走向。

这个时代，早就不是资产阶级与无产阶级对立的时代了。工业发展日趋使社会的结构明朗化了。纯粹的无产阶级是非常少的，而纯粹的资产阶级也是非常少的。资产者在劳动，劳动者有资产。且大小资产者之间也是控制与被控制的关系，并不简单地是”一伙儿的“。很多工人本身也非常富有，这看产业位置，朝阳产业还是夕阳产业，核心还是外围工作。它也不是铁板一块，彼此之间也并不存在密切联系。基于这种缘由，无产阶级与资产阶级的社会对立，实质上也是不准确的。即便有对立，其对立往往也只是一个工厂，一个集团内部的微观对立，比如农民工与包工头的讨薪斗争，包工头并不是什么大资本家。这不是整个社会层面上的宏观对立。这就难有统一的所谓无产阶级或者工人阶级，越来越不符合事实了。


因此就不会有革命或者暴力运动了吗？不是的。现代社会在宏观层面上的社会对立日趋体现在债务与债权的对抗上。这个金融化的世界，同时是个债务化的世界。它无法摆脱于债务经济，反而使经济在债务泥潭中越陷越深。社会为债务绑架，由此产生了少数债权寡头与大多数负债者的尖锐斗争。这个斗争让社会分裂为两个集团——债权人集团，债务人集团。两者形态奴隶主与奴隶的关系。

马列托主义者

债务债权关系，原本是一种平等关系。谈不上控制与被控制。但当经济发展成债务经济，必须通过不断扩大债务规模维持经济平衡的时候。这就产生了依赖。债权不断扩大，而债务永远不可能还清。当其积累到一定规模，让债务人连偿还利息都困难的时候。这种债权的控制性就已经彻入债务者的骨髓。债务者得要以还债为基础经营自己的生活，这成为他生活的核心内容。收入大半要用于此，而同时要节衣缩食维持生计，乃至被迫借入新债来还旧债。这就谈不上任何平等关系，而是一种奴役关系。

这是自作孽不可活？单从个人的角度上说，或许是如此。但从宏观的社会经济来说，它的发展具有必然性。当社会大多数劳动者都普遍陷入债务泥潭之时，这就是普遍的社会现象。问题不在个人，而在于整个社会经济体系出现了重大问题。

什么重大问题？什么样的机制促使了债务经济的迅猛发展？答案就是资本主义生产方式。

债务经济从何而来？关键就在于生产与需求的不平衡。即劳动者得到的收入不足以满足消费需要。不过解决有办法——借债。这种不平衡由此得以维持，恰恰由于其维持，使得不平衡不能纠正，由此再出现不平衡时，还是通过借债来解决。这对资产者绝对有利，不仅维持了经济稳定，而且还能盘剥一大笔利息。何乐而不为？实际这就是对劳动者奴役不断加强的过程。债务经济牢固地建立，使得资产者本身直接成为债权者，劳动者负债，受其掌控，而企业负债，也要受其操纵，ZF负债，那么这个债务ZF同样要听债权人的话。

为了实现利润最大化，这个过程是必然的。尽量少给薪水，尽量多获得利润。不平衡由此而来。在二十世纪三十年代的大萧条之前，这是可解决的。即通货紧缩为特征的周期性经济危机，遇到危机时企业破产倒闭，劳动者失业，劳动者收入本身就不稳定，债务关系非常脆弱。资本得要寻求降低薪水，寻求市场扩张来度过危机。

但大萧条是个分水岭，此后国家介入，周期性的经济危机很大程度上被国家干预化解。ZF正是通过财政赤字来处理问题。而赤字本身通过经济发展消解。但这样的循环到七十年代时走向崩溃，经济减速，赤字等渐趋由通胀解决，通胀不能解决时，由债务解决。这最终让ZF债台高筑。通胀本身也鼓励了企业和消费者负债经营，这也是凯恩斯主义介入的后果。即债务经济迅猛发展。从ZF债到消费债的大扩张，是个必然的历史过程。而这种债务扩张，一方面稳定了经济，而另一方面，则促使金融寡头的出现。业务遍及全球的金融大帝国。

为维持经济稳定，债务会不断借下去。而这根本没有偿还的可能。劳动者的收入反而由于借债导致的消费平衡而被抑制。这些对金融债权人来说，并非是风险，而是机会。即放长线钓大鱼的机会。钓来的大鱼不能由损失的利息来计算，而是要以对劳动者人身控制的加深来计算。自由雇佣的时代已经过去了，接着到来的是个’信用”时代，换言说是以负债来衡量劳动者价值的时代。劳动者当然不能自由雇佣，时刻都有“征信系统”来监控劳动者的状态，以保证其还债。这个监控系统越来越全方位化。负债者是不能有自由的。还债以保证信用，是首先要考虑的。然而基于利润最大化的资本主义生产机制，劳动者的收入的债务比例会不断增加。这个信用时代，也就类同于封建租佃时代，要将收成的一大半交付给地主。雇佣与被雇佣，不是主要的社会对立关系了。反而是信贷关系是主要的社会对立关系。

社会承平日久，这种债务链条也就越来越牢固，将劳动者的脖子掐得越来越紧。即债务规模的扩张，终究让劳动者的薪水收入仅能支付债务利息。劳动者将为了自己的‘信用’而疲于奔命。信用，多么正能量的名词？但这就是新的时代奴役劳动者的锁链。因为信用这个东西，越来越难以保证。一旦不能保证，就等于被资本社会“除名‘，成为”弃子“，如果没有革命风暴，一辈子就别想好了。债权人可以由此操控债务人的一切，好比刀架在脖子上让你做任何事情。这就形同奴隶主与奴隶的关系了。而且奴隶主的任何减免债务的行为都将被视为”恩德“，由此叫债务奴隶感恩戴德。谢主不杀之恩。由此人们精神堕落，形成”奴隶道德“，叫他们认为，一切都是自找的。成为恭顺的奴仆。而这种债务信用关系，迟早会岌岌可危，乃至走向崩溃。当劳动者连债务利息都很难还清的时候。

还清债务？休想!债权人在乎的是对奴隶们的人身控制，绝对不想让他们重获自由。

当然，我们可以公允地说，征信体系乃至社会监控系统是种进步。客观地是社会必然地从自由到垄断的社会组织化过程。仅仅是债务奴役关系灌注其中让人被压迫，产生对立关系。但作为债务奴隶来说，要维系自己作为人在尊严，要重获自由，掌握自己的命运，必须打破该债务奴役系统不可。债务人酝酿革命，为自由而战。

由此共产主义就要被重新提起——为什么不要呢？反正我们已经没有什么私有财产了。私有本身早已不是小生产时代的自家的私有，而是那些债权人，金融寡头的私有。私有已经成为奴役的特权，要废除特权，就要废除私有。没有什么群体比负债累累的债务人更渴望废除私有制度的了。这就代表自由！

社会将呈现为一小撮金融债权寡头，一小部分还得清债务的平民和绝大部分负债且还不清债务的债务奴隶组成的社会结构。债权寡头最乐意做的事情就是让债务奴隶深陷生存斗争，然而又不足以导致革命的状态。倘若要改变这个状态，就得改变革命的观念——要为自由而战，而不仅仅是为了生存而战。

为自由而战？将能得到什么？是大家都废除了债权，平均了资本继续资本主义吗？不应当是这样，这不过是在重复债务循环。要一劳永逸地解决这个问题。就是要将私有产权为基础的债务关系变革为人民主权为基础的公有体系。控制社会生活的本应是劳动者自己，而不应是为实现自身利益最大化的债权人。这需要新的制度，产业直接民主制度，暂且不表。但一个历史发展趋势是确凿无疑的——人类社会是在迅速地向债务经济发展，债权人的人身控制在加强。人类将丧失自由。没有了自由，民主又算什么呢？