右派和部分毛派的同一思维逻辑

马列托主义者

因此，价值与技术存在反比关系，是在某个行业的总产值不变的前提下（或者假设各个行业之间的物质生产效率是同比例提高的）。但在统一市场下，某个行业的总产值则不是由技术因素决定的，而是由各行业之间的平均利润率，即是由资本的积累率来决定的。

因此试图建立价值与技术的生产涵数关系，思路上就错了。已经忽视了货币供给量的制约，也就是忽视了“价值原子”的制约，把商品看成了产品，产品数量等同于其产值。

也就是说，统一自由市场下，行业之间的利润率与技术不存在关系。资本主义形成以来，平均利润率一致下降，是单位劳动力下，资本积累率增加的结果，是社会关系，是制度关系。从这个意义上说，利润与真正的物质最大化使用的效率一点关系也没有。很明显，私有产权能促进更能利润增加，但要说其有效率，那只能说更有剥削效率，而不是物质最大化使用的效率。这一点“新制经济学”社会关分析与“新古典”的生产涵数关系搅拌在一起，可见它就是最纯粹的宣扬资本主义意识形态的学派。

相对价格理论，是试图建立一种，某种要素（包括劳动）与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。相对价格理论，只能在单一产品模型的实物核算中成立，而这种实物成本是不是企业的实际成本呢？肯定不是，因为资本主义不是实物经济，而是货币经济。使用价值转化率不是资本主义的实际变量，交换价值（价值）才是资本主义企业的实际变量。因此在解释市场经济的问题上，劳动价值论是一切相对价格理论的死敌，包括左派中流行的劳动相对价格，劳动价值论也是它的死敌。

因此，想建立价值与技术的生产涵数关系，已经偏离了劳动价值论学说和资本主义（市场经济）的实际。在这里不得不佩服马克思强大而可怕的整体思维。（人大的某些教授也只不过是想搞商品拜物教式的相对价格理论罢了，以便为歪曲劳动价值论的目的服务。像中央党校的校长，更是乱说与人争论哪些要素创造价值，把人们的注意力集中在 某种要素 与 使用价值的相对关系上。而不提价值到底是什么？到底是不是物质的有用性？还是支配人劳动的权力？）

相对价格理论，是试图建立一种，某种要素（包括劳动）与使用价值的相对关系，即生产涵数关系。相对价格理论，只能在单一产品模型的实物核算中成立，而这种实物成本是不是企业的实际成本呢？肯定不是，因为资本主义不是实物经济，而是货币经济。使用价值转化率不是资本主义的实际变量，交换价值（价值）才是资本主义企业的实际变量。因此在解释市场经济的问题上，劳动价值论是一切相对价格理论的死敌，包括左派中流行的“劳动创造价值”的劳动相对价格理论，真正的劳动价值论也是它的死敌。

因此，想建立价值与技术的生产涵数关系，已经偏离了劳动价值论学说和资本主义（市场经济）的实际。在这里不得不佩服马克思强大而可怕的整体思维。（人大的某些教授也只不过是想搞商品拜物教式的相对价格理论罢了，以便为歪曲劳动价值论的目的服务。像中央党校的校长，更是乱说与人争论哪些要素创造价值，把人们的注意力集中在 某种要素 与 使用价值的相对关系上。而不提价值到底是什么？到底是不是物质的有用性？还是支配人劳动的权力？）

试图从生产涵数关系来否，商品的价值取决于社会必要劳动时间。实际上是脑袋残废的表现。如：假设中国的化纤产量增加了1倍，如果其他行业不增加雇佣劳动，即收入（雇佣劳动或者说有效需求）不增加，那么发生交换时，化纤行业的产值是会不变的。

某些人乱举例，用纯粹的物质生产效率来反驳马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间。如从货币供应量的角度来解释，他们完全忽视了金融资本不是按物质生产效率来向此行业增加货币供给的。也就是说把价值原子，或者说量的原子制约忽视了！



又如1吨大米交换1台电视，农业的物质生产效率，几乎长期是不变的。假始电视机物质生产效率提高1倍。可实际交换中，则会变成1吨大米交换2台电视。作为电视机生产行业的产值，是不会发生变化的。假设农业领域是生产1吨大米的社会必要劳动时间与500元的可变资本相交换，而工业领域就算产量提高1倍，这些产品最终必须交换出去，才能实现交换价值。而社会上只有农民500元的有效需求可与其交换，因此电视领域的产值会不变。



因为金融资本向电视机行业供给的货币量是不会按物质生产效率来供给的，资本之间存在追求更高利润率的积累式竞争，这种竞争会导致行业之间平均利润率为重心的均衡，自然物质生产效率不能影响行业之间的利润率。那些乱举例子通过物质生产效率批评马克思的商品的价值取决于社会必要劳动时间，实际上正好没有考虑供求平衡，根本没有考虑行业之间的货币供给量不是按物质生产效率来确定的，他们把商品当成了产品，根本没有马克思强大的整体思维。





再举一个例子，为什么麦当劳、肯得基在中国那么贵，这些传统行业的物质生效率或者劳动服务，中国与美国的效率是一样的。但是麦当劳、肯得基这些行业，在美国国内市场，这个统一市场的前提下，与美国的高科技行业是存在平均利润率的。也就是麦当劳、肯得基的雇员够买美国本国的高科产品相对中国很便宜。而中国又不能生产这些高科技品，这样很多行业，同样的物质生产效率，在相同的工作时间内，中国几乎需要用8个劳动力的工作时间去交换美国的1个劳动力的工作时间。



国与国之间，不是统一自由市场，因为劳动力不能在各国自由流动，形成统一工种、服务的劳动力价格。这样，所谓的资本主义国家之间的GDP（雇佣劳动总和）对比，实际上代表的不是生产能力对比，而是支配劳动力的权力对比。很明显越是开放，那么这种所谓GDP（雇佣劳动总和）代表的国力对比，即权力支配关系的力量对比就越真实。

但封起来就是另外一回事，如某些人推算在平 壤修建一幛摩天大楼需要占其GDP的十分之一，实际上修这样的一幢大楼， 平壤方面只动援了几千劳动力就能完成。

可见价值代表的是支配劳动的权力，而与具体财富无关。在行业内部，当这个行业总产值不变的情况下，价值与技术存在反比关系，但行业的总产值则不是由技术来决定的，而是由平均利润率来决定，或者说资本的积累率来决定的，认为行业之间利润与技术存在关系则是一个错误，他们忽视了行业之间的货币供给量。



这很自然解释资本主义形成以来利润率为什么总是在下降。如发达国家GDP(生产了资本的雇佣劳动总和）增加放慢，90年代以来美国的IT产业兴起，它的物质效率提高，明显是高于所谓的GDP（雇佣劳动总和）增长的。GDP（雇佣劳动总和）增加在于资本能对外扩张，吞噬交换更多发展中国家的劳动力，如中国的开放，苏联东欧阵营的瓦解都为其提供了，更多可用于交换的劳动。在劳动力不增加，不能对外扩张的前提下，这样利润率 实际上与单位劳动力下的资本积累率有关，单位资本积累越高行业之间的平均利润率就越低。当资本的平均利润率越来越低的时间，必须像马克思一百多年前预言的那样会出现借贷消费，这些现像对于多数劳动者来说，他们越来越多失去个人自由，当他们无法在时间上透支，那么经济危机就开始了。

因此无论从追求个人自由或者真正公平的角度，都应该根除追求利润的生产方式，即消灭市场经济，消灭商品生产。当交换的劳动产品不再有利润时，这时它们就不再是商品而是产品，而个人也不再需要用更多超额劳动时间去交换，个人对物质的满足，完全取决于个人按自身需要，按需分配劳动时间，自然随着科技的发展，未来绝大多数时间不上班，个人个性化发挥自身的个性也就得以实现。

马列托主义者

楼上是不可知论还是什么，看不太明白，又似乎是一个怀疑论者，不信科学，同时把本是科学的东西都否定了，包括否定自然科学的最高点爱因斯坦和社会科学的最高点马克思，似乎他自己是上帝。
人是什么，马克思说是社会关系的总和
你一会儿人一会儿动物，什么欺负什么的快乐什么的
你的语言中很多东西很后现代（后现代的精神就是什么都不信），在中国就是庄子学说。
既然如此，你在这里讨论也讨论不出什么东西，因为你不懂马克思主义，
但是我对你又是不知所云

马列托主义者

毛毛 发表于 2012-10-18 19:06
我就知道，你无法全面把握我说啥。
能够引起你思考，就算不错。
不是不可知，我们要真的理解瑰丽是什么？ ...

这样吧，我担心你对马克思主义一知半解，从你所谓的对人的定义之说，我看是这样，为了避免我们俩牛头不对马嘴，你用你自己的语言假设一下马克思主义的劳动价值论中的价值概念，让我看看你到底有没有理解马克思主义。

马列托主义者

毛毛 发表于 2012-10-19 10:41
马克思主义？还需要阐述么？
类似乌有之类的，是个人都会的党八股，尽管不尽相同，但套路大致相同。
人人 ...

估计你对这个最基本的价值概念都没有真正把握，但是你堆积了很多词汇让人莫名其妙，你就谈谈马克思哲学和康德哲学下如何理解这个经济学的价值概念的。

你不承认科学的指导意义，认为科学只能停留在学术领域，都是幼稚的，你认同的是“无为”，是普通人理解的那种“无为”而不是老子理解的“无为”，俗人理解的“无为”就是什么都不做和随波逐流，而老子的“无为”是“顺其自然”，而人的自然和猪的自然是不一样的，人的自然就是要按照科学来实践。你要人的自然和上帝的自然一样也是不对的，你认为要遵守上帝的自然，但是人不是上帝，不能站在那里旁观。

系统和信息的关系
系统对内讲就是自身，对外讲就是环境，或者说大的系统是其内子系统的环境，信息当然只能是父系统和子系统的相互作用的产物。

马列托主义者

但不准确实不准确，但作为“破”和批判，确是有意义的，就如同马克思主义的主要意义在于“破”而不是“立”，马克思主义的意义在于批判，而不是建设。
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马克思主义不只在“破”，不过马克思主义是产生于资本主义社会，显然他做的最多的是批判资本主义社会（当然在这你可以把它看作“破”），从这个角度来看，马克思主义当然基本是“破”的，但是这不是马克思主义的最终目的，目的是建立共产主义社会，但是共产主义社会还没有存在过，所以马克思也只能对他基本原则作出原则性的规定（在破资本主义的分析中得出的），因为马克思不是神不可能对未来的社会的细节都了解得清清楚楚，未来的社会是在社会的自然历史过程中演变而来是人们进一步实践的结果，不是空想能想出来的，包括现在的科幻片，其科幻只能幻想到未来的什么新技术但是其生活方式依然是资本主义的，因为对未来社会的幻想比对科技的幻想还要难。
关于你说的物理学什么的，确实本人只是接受过中学的物理学学习，对自然科学也不可能有时间和精力去进一步学习了