问托派朋友几个实际问题：

马列托主义者

丛中笑 发表于 2012-10-25 20:14
你绕了一大圈，并没有具体回应我的问题。

马列托主义者：

我认为我回答得很清楚了，民主控制和管理是对社会或集体活动发生的一种控制和管理方式，除此之外，社会或集体活动的产生还可以是独裁控制和管理，否则社会或集体活动就不会产生或者只能产生乌合之众的自发性社会或集体活动，而个人的活动是无所谓民主还是独裁控制的。举个例子，100个工人的罢工活动是如何民主控制和管理的呢。首先100个人通过投票的方式凭多数决定是否罢工并产生和资方谈判的工人代表老王负责对外宣传的小李以及纠察队成员等构成一个罢工委员会（或罢工领导组织）以及罢工的纪律和罢工的诉求。然后就实施罢工或不罢工，罢工中，民主控制这些工人代表是否在为罢工的诉求而活动，有没有安装罢工纪律活动并领导其他成员遵守罢工纪律等，如果没有或者能力不够，就应该民主再投票撤换新的工人代表，民主控制和管理就是对干部的民主选举制监督制召回制等，具体事务由干部按照民主产生的法规纪律的要求去领导进行，特别重要的事务或项目必须公投决定。最根本的法规纪律必须公投产生。

yaofuhua

马列托主义者 发表于 2012-10-25 13:06
需要实现公有制,并在工人民主下进行计划运行经济.这是可行的.

民主计划经济即是科学决策又是民主决策,能保 ...

人类社会在很长的阶段要计划经济和市场经济并行!100%的计划经济是一个理想的点,可无限趋近而无法等于,这是源自于物质世界的本质规律!强力推行100%的计划经济,只能是扼杀创造,降低效率,阻碍生产力发展!由于社会经济是属于大量事件，而大量事件遵循统计学规律，人为的100%计划生产不仅会产生巨大管理成本，也使生产效率极低。就象一筐沙倒下，我们要去研究每粒沙的运动轨迹一样，这是毫无意义的，也是不科学的方法，而是要用统计学规律去处理,所以马克思相关理论有其局限性，因为当时统计学规律还没有被人们发现和总结，马克思当时还不具备统计学规律的科学思想！计划经济对于已知物品的生产你能很难应对(多少种物品?要多少人来研究计划?),还有那即将发明出来的,你计划让多少人去发明创造?所以，适合解放生产力，使经济高效发展的模式是:以公有制（计划）经济为主体，以民营（市场）经济为辅的模式；有关全社会（目前为国家）经济命脉的金融、能源、交通、矿产、土地、通信等核心领域应该为全民所有的国有企业经营，以保证全社会（国家）经济安全，这样既能让全体人民共同分享社会的主要资源和财富又能够避免社会各阶层分化为阶级产生阶级斗争以制约生产力的发展。国有企业获利的终极价值主要是担负社会各阶层利益的平衡作用，以防范社会各阶层分化为阶级。除有关国防安全以外，全民所有的企、事业单位的营运机制必须是透明的，不应存在所谓的商业机密，应该保证全体人民能够通过网络等途径监督和了解到具体的经营状况，以防止腐败产生，最高管理者与最低劳动者的工资分配比例应该不超过一定的倍数，以防止阶级产生。对于民营企业（资本），通过税收调节其利润，做到既要解放其生产力，又要制约其分化产生阶级！

yaofuhua

马列托主义者 发表于 2012-10-25 12:35
你这个问题我会来回答的，现在无界似乎也翻不了墙，我现在用的可以翻墙，但是远程的，就是登录的桌面和我本 ...

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丛中笑

你绕了一大圈，并没有具体回应我的问题。

马列托主义者：

"在工人阶级民主控制和管理的制度下，工人阶级做的是民主决策层次的东西，而民主决策的作用是为谁的问题，工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。
而计划经济又有一个科学决策的问题（就是做什么，如何做，谁去做的问题），这个问题就是楼主提到的问题，这些可以有专家团体来做，但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。"

1、“工人阶级要做的民主控制和管理就是要对重要人事安排和重要工程的安排符合他们的利益。”

怎样进行“民主控制和管理”？请具体一点。

2、“而计划经济又有一个科学决策的问题（就是做什么，如何做，谁去做的问题），这个问题就是楼主提到的问题，这些可以有专家团体来做，但是该专家团体必须受工人阶级民主控制和管理。”

怎样进行“受工人阶级民主控制和管理”？也请具体一点。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-10-25 15:25
你认为按需分配与按劳分配哪一个更节约资源？按需分配是共享消费否？
对于各尽所能，全面而自由发展，物 ...

对的，有些东西只能私人消费，如食品等
有些可以共享的比如交通工具等，可以共享
这里主要谈的是工人国家的情况，不是纯粹意义上社会主义社会

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-10-25 13:32
到共产主义社会，就是各尽所能，按需分配自己的劳动时间的时间经济了

你认为按需分配与按劳分配哪一个更节约资源？按需分配是共享消费否？
对于各尽所能，全面而自由发展，物质资料极大丰富，我认为这在现实的彼岸。仅能作为理想存在，共产主义的特征应当是 公有制 ，生产民主，自由联合，计划经济，按需分配，共享消费。

赤色飞蛾

看你的质疑，四个问题没有一个不是以国家为基础，体现的是国家主义思想。工人管理不代表是“国家决定”，无产阶级专政不是国家官僚专政，而是劳动人民民主专政。
未来会有国家与国家的大规模战争吗？不会有了，这是个全球化时代。一国建成社会主义已经没有现实基础。

马列托主义者

到共产主义社会，就是各尽所能，按需分配自己的劳动时间的时间经济了

马列托主义者

你们知道ORDER是什么意思吗?

市场经济条件下,企业的内部生产和对外也是ORDER的,对内的ORDER叫生产指令,对外的ORDER叫定单!

所以order本身不是市场和计划的关键差别.

如果说为了执行有利于自己的计划而进入生产领域带来了所谓的"不自由",那么请问资本主义的生产领域是自由的吗?资本主义生产不但是不自由的不民主的而且是异化的(不是为自己生产),而社会主义计划经济虽然也依然带有ORDER和资本主义一样具有一定的不自由性,但是却是民主的和非异化的(为自己生产).

当务之急,是无产阶级必须重新占领新的制高点,需要新的工人政党,不但在中国,在全球范围内都是这样,这样才能为民主计划经济开辟道路,就我所知道各国的左翼正在为此积极地准备着,这种力量的对比变化不仅仅是主观的,还是客观的.变数虽然很多,社会主义不是必然胜利,但是也不是必然失败,我们要时刻准备着为新社会的到来作好接生婆的准备.新社会肯定正在孕育着,需要的是好的接生婆.在中国无产阶级正在重新觉醒,这是客观的历史过程,是不以人的主观意志的转移而转移.民主计划经济必须和必然是无产阶级革命的成果之一.一旦建立起民主计划经济,经济的矛盾的主要方面就由生产关系转向生产力方面,解决相对的短缺的方法就是发展生产力,生产力发展已经没有桎梏,而告别旧的资本主义剩余经济(生产力被束缚而显得剩余的经济,就如一只小碗,没盛多少水,就溢出,显得水过多了一样),人类进入新纪元!

马列托主义者

传统计划经济：

前苏联国家计划委员会

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产

这四点ORDER地方计划局

1对前苏联国家计划委员会负责

2把来自前苏联国家计划委员会的指令性政策加以明细化以及分配资源确保执行计划

这两点下达到工厂和农场

1执行前苏联国家计划委员会的指令

2为实现目标，决定需要什么资源

3.上报地方计划局他们的需要

最终反馈前苏联国家计划委员会

民主计划经济只是对国家计划委员会的产生发生变化。由工人民主产生和控制，保证了计划的民主性。

现代计算机和信息技术和马克思主义经济学保证了国家计划委员会决定四点的科学性,国家计划委员会对于工人农民的需要的了解后再结合优先级别需要COME FIRST的原则安排计划体现了计划的民主性!民主计划经济着重体现为谁生产.既在

1所有的主要的经济政策的决定

2生产什么

3谁去生产

4如何生产后增加一点5为谁生产!