问托派朋友几个实际问题：

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-10-25 15:25
你认为按需分配与按劳分配哪一个更节约资源？按需分配是共享消费否？
对于各尽所能，全面而自由发展，物 ...

对的，有些东西只能私人消费，如食品等
有些可以共享的比如交通工具等，可以共享
这里主要谈的是工人国家的情况，不是纯粹意义上社会主义社会

马列托主义者

丛中笑 发表于 2012-10-25 20:14
你绕了一大圈，并没有具体回应我的问题。

马列托主义者：

我认为我回答得很清楚了，民主控制和管理是对社会或集体活动发生的一种控制和管理方式，除此之外，社会或集体活动的产生还可以是独裁控制和管理，否则社会或集体活动就不会产生或者只能产生乌合之众的自发性社会或集体活动，而个人的活动是无所谓民主还是独裁控制的。举个例子，100个工人的罢工活动是如何民主控制和管理的呢。首先100个人通过投票的方式凭多数决定是否罢工并产生和资方谈判的工人代表老王负责对外宣传的小李以及纠察队成员等构成一个罢工委员会（或罢工领导组织）以及罢工的纪律和罢工的诉求。然后就实施罢工或不罢工，罢工中，民主控制这些工人代表是否在为罢工的诉求而活动，有没有安装罢工纪律活动并领导其他成员遵守罢工纪律等，如果没有或者能力不够，就应该民主再投票撤换新的工人代表，民主控制和管理就是对干部的民主选举制监督制召回制等，具体事务由干部按照民主产生的法规纪律的要求去领导进行，特别重要的事务或项目必须公投决定。最根本的法规纪律必须公投产生。

马列托主义者

yaofuhua 发表于 2012-10-25 21:10
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thanks a lot

马列托主义者

yaofuhua 发表于 2012-10-25 21:53
人类社会在很长的阶段要计划经济和市场经济并行!100%的计划经济是一个理想的点,可无限趋近而无法等于,这 ...

答：计划经济和市场经济根本不可能共存，另外为利润的制度只能是资本主义制度而不可能是社会主义制度，计划经济不是什么都要去计划安排，而是在民主控制和管理下制定的科学计划（预设均衡的价格体系）+劳动纪律（劳动法等），人们的经济活动不过是受控于这个科学计划和劳动纪律下而不是完全规定人们的具体经济活动，更不是去控制人们其他具体活动比如文化活动科研活动政治活动娱乐活动等，；另外因为资源有限，所以资源必须按照优先级需求来配置，这是计划的重要内容。产品的供给可以用劳动卷（相对于货币）换取去消费，产品生产中间的配置不是如企业外部的交换过程而是企业内部式的储运配置，所以生产过程不存在为利润的交换过程（市场），而是物理性的时空置换（就比如当前企业内部一样是这个部门到那个部门的物资移动是不发生交易的）

马列托主义者

yaofuhua 发表于 2012-10-26 00:41
我习惯于探讨该怎样构建我们的社会才能有效的解放生产力，不习惯于预设一个概念及名称去约束这种构建 ， ...

其实我也只能说个大概，因为我不是计划经济学家，请参考
列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。
　　　
　　　　康托罗维奇的主要经济学著作有：
　　
　　　　《生产组织与计划的数学方法》（1939）；
　　
　　　　《资源最优利用的经济计算》（1959）；
　　
　　　　《最优计划动态模型》（1964年）；
　　
　　　　《最优计划的数学问题》（1966年）；
　　
　　　　《经济最优决策》（与高尔斯特科合作，1972）。

马列托主义者

丛中笑 发表于 2012-10-27 11:51
1、毛泽东在他的社会主义里，在国家领导层曾经让工农的代表人物占据了很大的比例（文革后的付总理工人代表 ...

因为你缺乏国家层面的工人阶级普选选举制和无产阶级法制精神，你的所谓工农总理都是毛安排的，不是工人阶级选举出来的（没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽东个人的权威，只要他一死，什么都玩完了，他老婆也要蹲监狱了），所以他们是没有力量对付毛官僚主义体系中分化和发展出来的邓小平官僚主义集团的，如果是工人阶级民主选举产生的，那么他们的力量要比你想象的大得多。

马列托主义者

就如现在伪共在代表中安排农民工代表一样，这些农民工代表不是农民工选举产生的，所以他们一方面不可能真正代表农民工去争取权利。另外他们也没有力量（来自广大农民工的民主授权）去争取权利,他们的力量只来自毛泽东，毛泽东不在了，他们什么力量都没有了，马上垮台

马列托主义者

丛中笑 发表于 2012-10-29 15:47
“你的所谓工农总理都是毛安排的，不是工人阶级选举出来的（没有确立普选制并树立普选制的权威有的只是毛泽 ...

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事（国家主要领导人，地方主要领导人）和重要事务（比如宪法的制定重大法规的修改等）
2.制度不是主观的，制度恰恰是客观的存在，社会本身就是一个物质存在，而构成社会的制度也是客观的
3毛泽东的“独裁”是官僚主义的，他一死，就玩完了，所以历史实践证明失败的是毛的做法而不是托派

马列托主义者

丛中笑 发表于 2012-10-30 21:09
马列托主义者：

1不是所有的事务都要直选而是重要的人事（国家主要领导人，地方主要领导人）和重要事务（ ...

说来说去，还是你对民主不能理解。
民主是一种可控的政治制度，工人阶级民主就是工人阶级可控的政治制度
没有民主，而是个人代理，结果是毛可控而工人阶级不可控，结果，毛死，一切玩完
但是毛选择这种方式的统治也不能说没有客观原因：遭孤立和落后
如果社会主义革命不遭孤立并建立在生产力发达的社会，毛这种统治方式是没有客观基础的。
虽然毛很好的应对了客观现实，主观上没有去和现实斗争或者没有找到正确的方法去应对，而坚持了错误的斯大林主义：民族主义+官僚主义，结果导致革命彻底失败，为他人作了嫁衣裳。
毛当时正确的应对方式就是和斯大林主义中的民族主义和官僚主义斗争，方法是在制度层面完善工人阶级民主制而不是用官僚主义的方式来打击其自身官僚主义体制中衍生和发展出来的走资派官僚主义阶层并坚持和苏联等国家中反斯大林主义的工人阶级群众（托洛茨基主义者）联合搞国际主义，而不是联合美国去斗苏联