为什么红中网一直坚持错误

马列托主义者

工农 发表于 2019-4-24 10:18
如果不存在超额剩余价值，各自资本家只能赚取各自企业里工人的剩余价值。但有了这种超额剩余价值，拥有高 ...

超额剩余价值不是低生产率的工人单方面能创造的，就比如我和你同样生产衬衫，我劳动生产率高，我一天生产11件，你一天生产一件，你认为公平起见，我应该分配5件给你吗，人家美国工人劳动生产率高，他们生产出来的东西多，难道应该让美国人把更多的东西分配给中国工人才是平等的？这是一，当然我这个举例是为了更好的理解，举了生产同样的东西衬衫，事实上不是，波音公司工人生产的是飞机，中国衬衫厂工人生产的是衬衫，美国资本家获得超额剩余价值不是单方面的来自中国衬衫工人，而是来自衬衫工人和美国波音工人的共同作用。

马列托主义者

高生产率的部门节约了劳动，但是社会按照社会平均成本来承认他的劳动，就是虽然他付出了4个小时劳动，但是社会的平均时间是8小时，所以社会认为他也是8小时劳动，而实际上他只要4小时劳动就完成了社会认可的成本（8小时），美国工人生产一架波音飞机比如花费1万单位劳动时间，如果让中国工人去生产同样的飞机，可能要花费10万个单位劳动时间而且还可能做不出来，而社会通过价值承认美国工人生产一架破音飞机的成本是2万单位劳动时间，这是人与人交互作用的产物或者是社会的产物，没有社会，是不可能的，通过这种交互作用，大家都得到了好处或节约了劳动时间，所以你不能说这是不平等交换。价值是社会化大生产的产物，如果是自己生产自己消费就没有价值了，而价值中超额剩余价值归于资本家是因为资本主义私有制的结果，所以这是一对矛盾，就是价值是大家劳动的产物，却分配给少数资本家或者就是社会化大生产和资本主义私人私有制的矛盾，就是价值运动是一种矛盾运动，社会主义就是要消灭价值。

马列托主义者

其中有一段脱漏了部分内容，下面补充完整：
卡尔·马克思在《资本论第四卷：剩余价值理论》写道：同一生产部门的资本主义企业之间，在生产技术和经营管理等方面存在着差别，因而这些企业生产出来的商品的个别价值也必然是参差不等的。但商品不是按照个别价值、而是按照由社会必要劳动时间决定的社会价值出售的。那些采用先进技术、劳动生产率较高的企业，其商品的个别价值低于社会价值，但仍按社会价值出售，因此它比其他企业多得一部分剩余价值，这就是超额剩余价值。例如，在一定时期内，某个部门具有一般技术水平的大多数企业，一个工人劳动 8个小时，生产2件商品,价值24元，其中20元是生产资料转移的价值（c）；新创造的价值为4元,2元用来补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）。那么，每件商品的社会价值就是12元。假定这个部门的某个企业采用了较先进的技术，其劳动生产率较社会平均的劳动生产率高出一倍,在8小时内生产4件商品,其中生产资料转移的价值（c）40元,新创造的价值仍为4元,2元补偿劳动力的价值（v）,2元是剩余价值（m）,总共44元，每件商品的个别价值为11元。但商品仍按社会价值出卖，这个企业的资本家每件商品按12元出卖后,4件商品共卖得48元，除了补偿生产资料的价值40元、劳动力价值2元以外，可以得到剩余价值6元，比处于社会平均生产条件下的资本家多得剩余价值 4元，这4元就构成超额剩余价值。

马列托主义者

工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...

怎么说呢，社会化大生产就是社会化大分工，基本原则是用最少的劳动生产出使用价值，在资本主义下是通过竞争来接近这个目标，但是资本主义下不可能完全实现，他总体上只能是花费平均最小的劳动生产出使用价值，总体是向劳动越来越少的方向前进的（前提是竞争），按照比较优势理论，哪怕美国人生产飞机和生产衬衫都比中国人生产飞机和生产衬衫要节约劳动，但是美国还是可能选择更加节约劳动的飞机去生产，让中国生产衬衫，就是说在全部商品的生产中遵行一种总体最节约劳动的方式在进行分工，在资本主义下是通过价值运动来实现的，在竞争的环境下，其目标是对的，但是因为价值运动本身的矛盾，它永远只能接近这个目标，就是他只能达到平均最少劳动花费的程度，换言之，在资本主义生产方式下，依然有很多的劳动浪费，价值运动在私有制竞争作用下，给了垄断资本家更多权力（获得更多支配劳动的能力），他支配的是整个世界的工人。

马列托主义者

工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...

如果这个体系中没有美国工人和中国工人的同时存在，就不会有超额剩余价值的存在，就是如果只有美国工人了，美国资本家也不会得到超额剩余价值，如果只有中国工人，美国资本家也得不到超额剩余价值，所以超额剩余价值的来源来自美国工人和中国工人的同时存在的劳动。

马列托主义者

工农 发表于 2019-4-24 12:38
如果没有高生产效率，就没有超额剩余价值，美国资本家也就只能赚取本国工人的剩余价值。现在有了这个高生 ...

虽然感觉你这个表达还是没有很到位，不过你已经比红中网他们认识有很大提高，至少你不会再认可美国工人阶级也和美国资产阶级一起分享了中国工人创造的超额剩余价值。美国工人阶级和中国工人阶级一样受到美国资产阶级的剥削，美国工人阶级节约的劳动主要被美国资产阶级享受了，有人说节约劳动是资产阶级采用了新技术，新设备，难道这些新技术，新设备是资产阶级创造的，资产阶级只负责价值运动（或资本经营），新技术是技术工人创造的，新设备是工人创造的。

马列托主义者

曲项向天歌 发表于 2019-4-24 14:36
你还是没有明白我的意思。
马克思主义的劳动价值论和剩余价值论是建立在资本主义生产关系基础之上的，其前 ...

我就是就红中网的

中国和世界资本主义体系

而言的，如果你认为中国是奴隶制社会，那么就没有什么可以讨论的基础了

马列托主义者

社会主义 发表于 2019-4-24 18:29
既然是超额剩余价值，它就是剩余价值，既然是剩余价值，它就不但和所以的价值一样是属于生产者（无论是国内 ...

上述问题在中国是不适用的。因为垄断剥削权力占有价值是不需要经过价值生产过程的，从而其利润也不必通过商品的等价交换来实现。而可以直接通过不等价交换过程占有价值。这样劳动时间的规定条件就变得不重要了。对于中国的资本家们来说，无论从投资成本、还是从个体资本的积累条件、还是从维持剥削利益来源的劳动力价格、还是垄断剥削的条件已经完全改变了其对生产力的存在的态度、还是从垄断剥削后果所形成的对生产力存在条件的制约，都会对先进的生产能力持抵触的态度。就改变垄断剥削经济关系的迫切性来说，远比资本主义高得多。中国的经济关系离着资本主义还很遥远，但它的垄断条件却离着实现社会主义很近。——尽管它现在丝毫也不是社会主义的。
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最后一段分析有待商榷，中国是国家资本主义，难道它能跳过价值规律？另外如果你这个结论正确，主文就有问题，不过主文本身的总体观点可能是对的，虽然其中有些观点是不正确的，但是我们没有再细细思考，在资本主义框架下，如果全球的生产力水平均等会如何。其实我也没有去细细思考，为什么中国加入发达国家行列全球资本主义会成为问题，就是说中国的生产力水平和核心国家一样后，为什么资本主义会成为问题，红中网给出的结论是无法获得超额剩余价值的份额，或者这个份额是一定的，中国要和美帝一起瓜分就会产生问题。红中网的结论是类比法，他通过几百年来核心国家和外围国家的不变的比例关系来确定这个结论，至于为什么这个比例关系会不变，他没有进行分析。

马列托主义者

曲项向天歌 发表于 2019-4-24 21:27
我没有认为中国是奴隶制社会。我承认中国是“特色社会主义社会”，即各种社会形态的特色都有。
而你的问 ...

按照毛的矛盾论观点，事物的性质是由主要矛盾的主要方面决定，不管中国多样性如何，现在的中国主要矛盾的主要方面是国家资本主义。
美国理发和中国理发的价格还是由劳动力商品的价值决定的。美国理发师的劳动的生产和再生产耗费的生活资料的社会必要劳动时间相当于30-40美元，中国的相当于20-30人民币。