资本有机构成上升和下降都可能导致利润率下降？

马列托主义者

哪怕没有后备军，或者如红中网认识的，没有后备军或很少的后备军导致工人阶级力量上升（这个力量的说法也不确切）到很大，工资的上升也是有限度的（只要没有推翻资本主义），不能决定资本主义的生死，或者导致资本主义生死的危机，市场会调节减少对工人的需求，从而让后备军增加，工资下降。

马列托主义者

工资占比上升，和劳动力后备军减少，在中国比较特殊，有着大量的农民，他们也属于后备军，但是在资本主义国家所谓的劳动力后备军主要指失业人员，而这个比例通常是恒定的，通常是在市场调节中处于一个恒定的范围，后备军的变化只对工资有一定的影响，不是决定因素，而红中网似乎认为是决定因素，这是受到资产阶级主流经济学的影响的结果，因为资产阶级主流经济学认为劳动力的市场供求决定劳动力的价格或工资，而马克思主义经济学不是如此认识的，马克思主义经济学认为工资决定于劳动力的生产和再生产的费用，而后备军关系不大，后备军是无法到达对资本积累决定的地步，
哪怕没有后备军，或者如红中网认识的，没有后备军或很少的后备军导致工人阶级力量上升（这个力量的说法也不确切）到很大，工资的上升也是有限度的（只要没有推翻资本主义），不能决定资本主义的生死，或者导致资本主义生死的危机，市场会调节减少对工人的需求，从而让后备军增加，工资下降。

哪怕中国农民全部变为工人，工人后备军为0，中国的工人工资也不可能达到美国工人的工资水平

资本积累无论到什么程度，后备军在市场调解下是基本恒定的，或者相对人口剩余的这个资产阶级人口规律不会被消灭的，哪怕如美国这么发达，还是有个4%左右的失业率。中国资本积累无论到什么程度，中国的工人失业都是不可避免的，因为他们遵循同样的资本主义规律。

中国工人工资的上升和工资占比的上升不是同样的概念，我前面谈到的应该主要是中国工人工资上升的原因，而红中网主要谈的是工资占比上升的原因，他认为是工人阶级力量的上升可能是正确的，他认为工人阶级力量的上升是因为后备军的减少，但是后备军的增加和减少主要是市场力量，红中网的力量可能就是指市场力量，那么工人阶级的市场力量是有可能上升也可能下降，在变动中，而目前的工资占比上升，可能是市场力量偏向劳动力，但是市场力量也会重新调节偏向资本，所以这种所谓的工人阶级力量上升毫无意义。是正常的市场活动。不能真正表现出工人阶级政治力量。

马列托主义者

纠正一下我主楼的说法，我后来回顾了一下http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=39149，jiuz，我写这个帖子时没有详细看“不诚实的阳氏验证法”，所以认为红中网在该文中没有交代在一定条件下、资本主义积累会导致工人阶级力量上升指什么，但在在不诚实的阳氏验证法”中，他确实交代的就是工人阶级工资占比上升。

马列托主义者

在这两个场合，一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的，这种变化的原因不是生产力的发展，而是可变资本货币价值的提高（由于工资已经提高），以及与此相适应的、剩余劳动同必要劳动相比的相对减少。

红中网的理解是  马克思特别说明，这种情况下的利润率下降，“变化的原因不是生产力的发展”（就是说，不是因为由技术变化所决定的资本有机构成上升）而是“由于工资已经提高”。

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红中网可能理解错了马克思的这段话。
马克思说得是一般利润率也都会急剧地和突然地下降，但是这一回是由资本构成的这样一种变化引起的
而红中网认识是一般利润率也都会急剧地和突然地下降这一回是由于工资已经提高引起的，而马克思说得由于工资已经提高引起的是资本构成的这样一种变化，而且只是假定，实际生活中，技术不进步，工人的工资几乎是无法上涨的。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-6-16 02:33
"而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些 ...

不但是工人收入的一部分，几乎是全部，其次这不是工人斗争的结果，是生产力发展的结果，是资本主义发展，主要是技术发展，导致劳动力生产和再生产的费用增加（比如教育支出的增加，住房支出的增加等）导致的工资上涨，和工人力量没有关系或者基本没有关系，工人力量应该通过组织化实现，工人斗争只影响工人的工资，不决定工人的工资。

No.24601

"而可能仅仅是生活费用上升了，所以红中网从中国国民收入中工资份额上升、利润份额下降（或许他研究了这些统计数据），但因此得出结论中国工人斗争力量上升未必正确"

工人的生活费是不是工人劳动收入的一部分？工人的劳动收入是不是斗争来的？