香港人为什么绝望到“革命”？

龙翔五洲

明白人都提到了香港民运的基础是年轻人感到生活的压力太大，其中住房和就业受压最甚。然而为什么解决矛盾的办法却从不提这个诉求？究其原因就是大资产阶级一直在教育上的洗脑，在斗争中转移斗争大方向。左派为什么也不提社会主义的诉求呢？因为他们在香港（包括在中国）力量微弱。力量微弱也可以发声嘛！也可能是革命路线上出了问题，如二次革命论、救党保国得势。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 14:15
你后面发明的所谓社会价值，事实上就是承认了不平等交换。

社会价值不是我的发明的，社会价值，我只是就相对个别价值来说的，价值规律的等价交换，是就社会价值而说的。就个别价值来说，或许存在不平等交换，就社会价值来说，就不存在不平等交换，社会平均打到一只鹿要2个小时，社会平均打到一只兔子是一个小时，你打到一只兔子用了10个小时，你能换到几只鹿，还是半着鹿，虽然你花了10个小时，感觉很不平等，你说你应该能换到5只鹿，你愤愤不平，，但是没有办法，社会对于你的无效率是不承认，不过总体上你拉高了兔子的社会价值。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 14:13
价值规律实现的条件是什么？就是我可以花一个小时打一只兔子，也可以花两个小时打一只鹿，那么均衡价格就是 ...

世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子或一只鹿，不重要，重要的是社会平均花多少时间。不管你能不能去打兔子还是鹿，社会平均存在就可以了，哪怕你只能打兔子，也会有一个社会平均出来，价值规律就实现了，你自由流动不过是各种价值变动的依据，不是价值等价依据。

No.24601

你后面发明的所谓社会价值，事实上就是承认了不平等交换。

No.24601

价值规律实现的条件是什么？就是我可以花一个小时打一只兔子，也可以花两个小时打一只鹿，那么均衡价格就是两只兔子换一只鹿。但前提是我可以转行。在世界体系国际分工背景下，外围半外围国家只能能够从事特定竞争性行业，因此与核心国家的交换不符合劳动价值。你说的价值规律的具体表现，即等价交换，是马克思在最抽象的条件下提出的，不符合国际贸易现状。

马列托主义者

再举个例子，美国对华为的禁运，有些部品只有美国有这个技术能力生产，其包含的价值形成，中国企业就没有能力参与，那么你认为应该按照多少来交换你中国能生产的衬衫呢？中国的衬衫的价值形成，美国可能实际没有参与（比如美国就不生产生产），但是美国有能力参与，只要你试图以很高的价格出售给美国人，美国人就可能考虑不买而自己生产，所以你的衬衫的社会价值显然美国人也是参与形成的，这是他竞争不过你统统倒闭了（就是没有生产了），而美国的部件（高科技），当然你中国没有能力参与，你当然可以换很多很多的钱也试图去研发生产这个产品，就是说你生产这种产品其个别劳动是很大的，在这种竞争下，你没有生产而已。但是结果，你生产衬衫不是垄断的，而美国生产高科技产品是垄断的。你衬衫高到一点程度，美国人可以自己生产，而美国人的高科技产品要高更多更多，你才可能自己去研发生产，垄断就可以定很高的价格，获得超额剩余价值，你也不能生产，但是他的价格高到离谱，你虽然不能生产，但是你可以不消费，所以垄断价格也是有一个限度的，超额利润也是社会价值体现，不是不平等交换的结果，价值是在生产中产生的，而不是通过交换产生，交换只是实现了生产中产生的价值，哪怕它是垄断产品和你的非垄断产品交换也是等价交换，也是平等的交换。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 11:42
等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就 ...

只要是交换，就要遵行价值规律，劳动力不能自由流动，一种是因为劳动力的成本问题，比如我在苏州，我要去香港工作，首先就发生了一个交通成本，其次比如到美国工作，一个中国农民要去美国做农民，就有一个学校英语的成本，这种成本限制哪怕再一国范围内也是存在的，只是成本较小而已，我到美国工作和我到上海工作，在当地的居住成本就不同，哪怕再中国，打工都是到比较近的中心城市打工，比如江苏的外地大多数来自安徽苏北等地，东北人大多数去北京。劳动力的限制大多数并不是一个国家限制，比如西欧就有大量中东东欧北非来打工的，甚至有伊斯兰化的倾向，美国有大量非法移民来自墨西哥拉丁美洲等，哪怕再苏州本地，劳动力的流通也不是无限自由的，也是成本左右的，等价交换和劳动力的自由流动没有太大关系，无论如何交换必须等价的，否则没有人愿意交换，你愿意用一斤黄金和我一斤黄豆交换吗。你愿意用一个CPU和我一个玻璃杯交换吗，另外价值就是社会必要劳动时间，本身不但存在国家技术差别，生产单位就存在技术差别，就存在不同的价值，但是因此发生的交换却是遵行社会价值交换，就是说个别价值的不同来说却是是不平等的，但是就社会价值来看必然是等价交换。个别价值就是你包含的个别劳动很多，但是你换到的社会劳动却很少，你的个别劳动时间没有被社会承认或没有社会价值，这种不承认在你们看来就是不平等，如果要做到你们说的平等，必须技术充分自由流动才能做到，就是所有产品的个别劳动时间本身就是社会必要劳动时间，这只有计划经济可能，资本主义分散的生产和技术私有制不要说国家与国家，连同国的不同企业之间也做不到，这也是价值规律存在的原因，否则就没有价值规律了。

No.24601

马列托主义者 发表于 2019-8-2 11:01
关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然 ...

等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就是探讨劳动力被国界隔绝时的状况。在世界体系里，不平等交换是贸易的主要现象，平等交换则万中挑一。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:48
剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是 ...

关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然是历史因素形成的，就是这些国家在社会历史变迁中形成了不同的劳动力生产和再生产的成本。资本家原则上是不付出劳动（当然经营也算一个管理的劳动），不过这个劳动不是他的主要收入来源，而是通过资本的占有剥削来的，他的必要生存条件和一个管理劳动差不多，虽然这也是历史道德因素决定的，但是具体内容不同。

伊曼纽尔的《不平等交换》，有空可以看看，不过从这个名字来看，除非他有自己新的定义，否则是不符合马克思主义等价交换原则的，除非从其他角度来理解不平等这个概念，而不是从价值角度来理解，否则肯定是错误的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:40
但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对 ...

你们这个做法是对的（让他们区分大陆政权和大陆人民），不过他们这个是有点泛泛而谈的，有点把大陆政府和大陆人混淆，但是不能就此我们反对他们的运动诉求（5大诉求），群众中有些错误的思想是难免的，当然也应该批评的，但是不能就此否定群众的准确诉求，把整个运动给否定了，或者过分注重这种弱点，而放弃了群众运动本身。大陆人民不应因为香港人有些错误的看待自己就放弃支持香港人追求民主的斗争，否则我们自己就也错了，就是把自己降低到香港人（某些香港人）的落后的程度，甚至坐实了香港人对大陆人的看法，比如认为你们就是认同大陆政权对我们的压迫，你们也是压迫我们的。