请真诚的毛派学习列宁的论民族自决权

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-16 21:05
这种绝对民族主义，恰恰是列宁所着力批判的。说到底，列宁对民族的支持，建立在民族国家是资本主义发展的 ...

机会主义者对于原则总是说有条件的，但是马列主义者认为原则是无条件，不依时间地点条件而变化，民族自决原则是马列主义的一贯主张，只是被斯大林背叛了，毛继承的是斯大林思想，同样走上了错误道路，民族自决哪怕再社会主义下也是成立的，就是哪怕世界都建立了社会主义，民族分离权是保证的。
机会主义者就是政治投机，他们看到很多落后份子有着根深蒂固的大汉族民族偏见（是资产阶级灌输的），为了获得这些人的政治支持，他们放弃原则。

原则性和灵活性的统一，不是灵活性的部分可以去有条件支持原则性而是坚持原则下的其他方面的灵活性（非原则性的东西的灵活性）

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 10:12
说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的 ...

你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首先没有上下文，光就这句理解，也不能说民族自决原则是有条件的，民族自决权不是反封建的要求，反资本主义同样成立。列宁在论民族自决权中说，对于资产阶级民主派，不承认民族自决权是可以的，对于马克思主义政党（当时叫社会民主党）却是必须的，而资产阶级民主派的要求和马克思主义政党的要求显然不同，你提到的这句话，是资产阶级民主派的民主要求，当然是相对的。资产阶级民主派的要求只是反对封建制度。

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了呗压迫民族的状况下的民族自决问题，只是的特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权重谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

马列托主义者

水边 发表于 2019-8-17 11:18
你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧 ...

这里谈了被压迫民族的状况下的民族自决问题，只是特殊和一般的问题，首先列宁在论民族自决权中谈了这个原则的一般的问题，就是他是一切民族有分离权的原则，然后再谈被压迫民族也有分离权的权利，这里就是在谈被压迫民族的民族自决权，而你拿出这部分特殊来否定一般，还不清楚。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-17 14:30
哦，照你的观点，资本家只要宣布自己是独立民族，就可以独立出去，继续剥削无产阶级，你还不能革他的命， ...

你的观点太混乱，表达不是很清楚，分离权来自一个民族的多数决定（比如全民公决等），你是说资本家独立出去继续剥削本国的无产阶级吗？列宁同意芬兰独立出去，难道独立出去后的芬兰不是一个资本主义国家吗？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-17 23:00
水边引用列宁的论述，可以充分说明，对马列主义来说，民族自决权和分离权，都是历史的、有条件的，不是抽 ...

你没有看懂他引用的话，我说了，他是自相矛盾，另外列宁不是你说的权宜之计才承认芬兰独立，这不符合列宁的坚持的民族自决原则，列宁是不会这样做的，如果按照你的为了有利于苏维埃政权生存，也没有必要承认，可以暂时放一放（不承认，但是也不出兵），放一放何妨，难道你不承认芬兰独立，芬兰会武装干涉新生苏维埃政权，所以你的逻辑强加给列宁的。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-18 03:01
那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

没有这种事，除非白俄罗斯和乌克兰同意不分离
这些地区大致有：芬兰、拉脱维亚、立陶宛、白俄罗斯四国在1917年宣布独立，1918年爱沙尼亚、乌克兰、波兰以及格鲁吉亚、亚美尼亚、阿塞拜疆宣布独立。值得一提的是，列宁对于这些宣布独立的地区无一例外的完全承认。另外值得注意的是，列宁还曾经在同时答应中国政府会将沙俄时期侵占的中国领土还给中国。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-17 23:08
这就是机械照搬民族自决权不可克服的逻辑矛盾。

分离权由多数决定，不愿分离的少数怎么办？是不是也要按 ...

已经大杂居，当然无法分离（但是乌克兰的俄罗斯人如果不愿意和乌克兰人一起生活可以回到俄罗斯去生活，比如远望东方仇视美国人，不喜欢和美国人生活在一起，他可以回到天朝来生活），但是乌克兰内部的俄罗斯民族，可以按照民族自决权独立出来甚至加入俄罗斯。对民族自决权原则持有有条件看法，都是机会主义错误。

马列托主义者

外蒙古的独立虽然是苏联干涉的结果，中共毛共（他们本身是不承认民族自决权的）没有办法也只能按照民族自决权原则承认外蒙古独立。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-18 03:01
那列宁为啥不同意白俄罗斯和乌克兰独立呢？

乌克兰

（1917年6月14日〔27日〕）



　　新的联合的临时政府的政策愈来愈明显地破产了。乌克兰中央拉达[109]颁布并经全乌克兰军人代表大会1917年6月11日通过的关于乌克兰体制的“宣言书”，就直截了当地揭露了这一政策，确凿地证明了它的破产。
　　该宣言书宣布：“乌克兰人民在不同整个俄国分离，不同俄罗斯国家断绝关系的条件下，有权在自己的土地上安排自己的生活……确定乌克兰制度的一切法律，只有我们乌克兰的议会才有权颁布；确定整个俄罗斯国家领土上的制度的法律，则应当由全俄议会颁布。”
　　这些话说得非常明白。这些话极其确切地表明，乌克兰人民现在不愿意同俄国分离。他们要求自治，但是丝毫没有否认“全俄议会”的必要性和它的最高权力。任何一个民主主义者都不会否认乌克兰人的要求是完全合理的，更不用说社会主义者了。任何一个民主主义者也都不会否认乌克兰有同俄国自由分离的权利，因为只有无条件地承认这种权利，才有可能宣传乌克兰人和大俄罗斯人结成自由联盟，宣传两个民族自愿联合成一个国家。只有无条件地承认这种权利，才能真正同万恶的沙皇制度的过去永远彻底决裂。那时采取了种种办法使在语言、居住地区、性格、历史等方面十分接近的各族人民互相疏远。万恶的沙皇制度把大俄罗斯人变成屠杀乌克兰人民的刽子手，千方百计地培养乌克兰人民的仇恨心理，使他们去仇恨那些甚至禁止乌克兰儿童用本民族语言讲话和学习的人。
　　俄罗斯革命民主派要想成为真正革命的真正民主派，就必须同过去这一切决裂，必须使乌克兰工人和农民重新象兄弟一样信任自己，信任俄罗斯的工人和农民。不完全承认乌克兰的权利，包括自由分离的权利，就不可能做到这一点。
　　我们不赞成分裂成许多小国家。我们主张各国工人结成最紧密的联盟，反对“本国的”和其他一切国家的资本家。但正是为了使这个联盟成为自愿的联盟，俄罗斯工人不论在什么事情上片刻都不信任俄罗斯资产阶级和乌克兰资产阶级，现在他们主张让乌克兰人有分离权，同时不是硬要他们接受自己的友谊，而是平等相待，把他们看作争取社会主义的斗争中的同盟者和兄弟来赢得这种友谊。
※　　　　　※　　　　　※

　　恶狠狠的半疯狂的资产阶级反革命分子的《言语报》，对乌克兰人，对他们“擅自”作出的决议进行了粗暴的攻击。“乌克兰人的行为”似乎“是公然的违法行为，应该立即受到严厉的法律制裁”。对于凶相毕露的资产阶级反革命分子的这种攻击，用不着再作任何的说明。打倒资产阶级反革命分子！自由乌克兰的自由农民和工人同革命俄罗斯的工人和农民的自由联盟万岁！


载于1917年6月15日（28日）《真理报》第82号
译自《列宁全集》俄文第5版第32卷第341—342页


　　注释：

　[109]乌克兰中央拉达是1917—1918年乌克兰资产阶级和小资产阶级民族主义政党和团体的联合机关，1917年3月4日（17日）在有乌克兰社会民主工党、乌克兰社会革命党以及各社会团体参加的乌克兰社会联邦党总委员会会议上成立。1917年6月，产生了称为小拉达的执行机关，主席是乌克兰资产阶级思想家米·谢·格鲁舍夫斯基，副主席是弗·基·温尼琴科和谢·亚·叶弗列莫夫。中央拉达在1917年3月9日（22日）的告乌克兰人民书中号召支持资产阶级临时政府。6月10日（23日），它宣布乌克兰自治，建立了名为总书记处的政府，但很快就同临时政府妥协，赞成将自治问题搁置到召开立宪会议时再解决。十月社会主义革命后，中央拉达于11月7日（20日）宣布自己是乌克兰人民共和国的最高机关，1918年1月11日（24日）宣布乌克兰独立。1917年11月—1918年1月，中央拉达同苏俄人民委员会举行谈判，同时却支持阿·马·卡列金等白卫将军，并违背自己的诺言，不解决土地问题、工人问题及民族问题。中央拉达既向协约国寻求财政上的支持，又同德奥同盟进行秘密谈判。1917年12月，列宁起草的俄罗斯联邦人民委员会告乌克兰人民书（见《列宁全集》第2版第33卷）揭露了中央拉达的反革命面目。12月11—12日（24—25日）在哈尔科夫举行的乌克兰苏维埃第一次代表大会宣布中央拉达不受法律保护。乌克兰人民逐渐认清了中央拉达的反革命政策，于1917年12月—1918年1月在乌克兰全境举行了反对中央拉达的武装起义。1918年1月26日（2月8日）苏维埃军队占领基辅后，中央拉达逃往沃伦。次日它与德奥同盟签订了叛卖性的布列斯特-里托夫斯克条约，并于3月1日与德奥占领军一起返回基辅，成了武装占领者操纵的傀儡。由于中央拉达无力镇压乌克兰的革命运动和往德国调运粮食，1918年4月29日德军指挥部将它解散，而以君主派地主、乌克兰盖特曼帕·彼·斯科罗帕茨基的傀儡政府代之。——[312]。