请真诚的毛派学习列宁的论民族自决权

水边

远航一号 发表于 2019-8-16 11:58
如果你连人民解放军解放西藏的历史进步性都不承认，那只能说你信奉的不是马克思主义而是资产阶级的绝对民 ...

这种绝对民族主义，恰恰是列宁所着力批判的。说到底，列宁对民族的支持，建立在民族国家是资本主义发展的最普遍形式这个前提下。在资本主义普遍建立之后民族情况，列宁没有来得及论述。这个问题，就要从毛主席一系列论述和实践当中去学习了。

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-17 09:28
机会主义者对于原则总是说有条件的，但是马列主义者认为原则是无条件，不依时间地点条件而变化，民族自决 ...

说来说去，就是某部分托派捧起来的“原则”，甚至不是所有托派。我也记得托派的政治水平原来没有这么低的。

那挺好，我们毛派的看法是截然不同的，我们的一切是为革命服务的，不是为了某些小资产阶级的噱头。

最后免费教你两句马列思想，一切民主要求都是历史的，没有什么无条件一说，引用列宁吧：
“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。”

列宁同时把自决权的含义说的非常透彻：
“社会主义取得胜利以后，必须实行完全的民主，因此，不但要使各民族完全平等，而且要实现被压迫民族的自决权，也就是政治上的自由分离权。”

自决权的历史含义就是反抗帝国主义，无产阶级需要跟被压迫民族的资产阶级进行有条件的支持。这个真的需要理解那么长时间吗？

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-17 11:13
你自己自相矛盾都不知道吗？列宁那句话说哪怕社会主义取得胜利了，民族自决权还是成立的
你前面一句，首 ...

你完全看不懂列宁的话吗？我把列宁说的民族自决权的含义都摆在那里，你装看不见？

那我就再多引用一点吧：


　　“同小资产阶级民主派相反，马克思认为一切民主要求，毫无例外，都不是绝对的东西，而是资产阶级领导的人民群众反对封建制度的历史表现。这些要求中的每一个要求都能成为并且在某种情况下已经成了资产阶级欺骗工人的工具。在这方面，把政治民主要求之一，即民族自决拿来同其余的要求相对立，这在理论上是根本不对的。在实际行动中，无产阶级只有使自己的争取一切民主要求（包括建立共和国的要求）的斗争服从自己的推翻资产阶级的革命斗争，才能保持自己的独立。
　　另一方面，同那些借口“为了社会革命”而“否认”民族问题的蒲鲁东分子相反，马克思鉴于各先进国家无产阶级的阶级斗争利益大于一切，始终把压迫其他民族的民族是不能获得解放的这个国际主义和社会主义的根本原则放在第一位。正是从德国工人革命运动的利益出发，马克思在1848年要求德国民主派一胜利就宣布和实现受德国人压迫的各民族的自由[4]。正是从英国工人的革命斗争着想，马克思在1869年要求爱尔兰同英国分离，他并且补充说：“即使分离以后还会成立联邦”[5]。”
“1848年无论从历史上或政治上来说，都有根据把民族分为“反动的”民族和革命民主的民族。马克思反对前者而拥护后者，这是对的。[8]自决权是一种民主要求，它自然应当服从一般的民主利益。在1848年和以后的年代，这些一般利益首先就是同沙皇制度作斗争。]”

我觉得领袖的话已经讲的不能更清楚了，自决权是针对被压迫民族，而且服从于革命要求。

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-18 16:36
你没有看懂他引用的话，我说了，他是自相矛盾，另外列宁不是你说的权宜之计才承认芬兰独立，这不符合列宁 ...

一个人要承认自己的认识错误这么难？
我引用的列宁的论述，非常清楚的表面了马克思主义在民族问题上的立场：
1.民族自决说的是被压迫民族的分离权
2 民族自决，如同其他民主要求，从属于整体世界革命的要求。

不管是列宁支持芬兰独立，还是马克思反对捷克独立，都是在这个立场上的。我觉得正常的左翼读者，读到这些，就已经明白了。这个帖子，我觉得其他读者可以停止回复，教育意义就到这了。

之后，红中网会在国内外左翼当中，进行马列毛主义在民族问题上的学习讨论，把马列主义和小资产阶级民主派/分离主义的区别讲清楚。

水边

马列托主义者 发表于 2019-8-19 08:48
你们能不能仔仔细细通篇阅读和学习列宁的论民族自决权然后来发表观点，老是坚持错误，有什么意思呢
　所以 ...

你拿出这些对卢森堡等的批判，完全不对路子，你没明白，或者不愿意明白我们的批判是什么？

鉴于你还是不停的引用部分原文来说明所谓民族自决这个“原则”。那我来简单的再次引用列宁给你吧。

就看你说的列宁的论民族自决权这篇论述吧。列宁开宗明义，在第二节“历史的具体的问题提法”中，直接说道：
　　“在分析任何一个社会问题时，马克思主义理论的绝对要求，就是要把问题提到一定的历史范围之内；此外，如果谈到某一国家（例如，谈到这个国家的民族纲领），那就要估计到在同一历史时代这个国家不同于其他各国的具体特点。”
稍后他继续说道：“如果不估计到一个国家的所有这些一般历史条件和具体国家条件，就根本无法考察这个国家的马克思主义者的民族纲领。”

那么列宁是怎么去具体分析俄国的历史状况呢？
“俄国是以一个民族即以大俄罗斯民族为中心的国家。大俄罗斯民族占据着巨大的整块地区，人口约有七千万。这个民族国家的特点是：第一、“异族人”（总计占全国人口多数，即百分之五十七）恰恰是住在边疆地区；第二、这些异族人所受的压迫比他们在各邻国（并且不仅是在欧洲各国）所要的要厉害得多；第三、这些居住在边疆地区的被压迫民族往往有一些同族人住在国界那边，他们就有较多的民族独立（只要提一下住在俄国西部和南部边界以外的芬兰人、瑞典人、波兰人、乌克兰人、罗马尼亚人就够了）；第四、“异族”边疆地区的资本主义发展程度和一般文化水平，往往高于国家的中部地区。最后，正是在邻近的亚洲各国我们看到了资产阶级革命和民族运动已经开始发展起来，并且部分地蔓延到住在俄国境内的那些同血统的民族中去了。
　　由此可见，正是俄国民族问题的具体的历史特点，才使我们在目前时代承认民族自决权具有特别迫切的意义。”

那么无产阶级对于民族问题应该怎么去看？列宁说了，对于民族要求的支持只能是条件性的。

“在一切民族运动开始时很自然地充当运动首领（领导者）的资产阶级，把支持一切民族要求称为实际的事情。但是无产阶级在民族问题上的政策（也和在其他问题上一样），只是在一定的方向上支持资产阶级，而始终同资产阶级的政策不一致。工人阶级只是为了获得民族间的和平（这是资产阶级不能完全做到的，只有在完全民主化的时候才能实现），获得平等权利，获得最好的阶级斗争环境，才支持资产阶级。。。。无产阶级反对任何特权，反对任何特殊地位。要无产阶级讲“实际主义”，就等于迁就资产阶级，陷入机会主义。”

列宁总结说“承认一切民族都有分离权；要用取消任何不平等、任何特权和任何特殊地位的观点，来估计每一个关于分离的具体问题。”也就是研究每一个分离的问题，都要按照“取消任何不平等、任何特权和任何特殊地位”的原则来做考察。

在这个精神指导下，列宁就指出，“大家知道，卡·马克思和弗·恩格斯认为极积支持波兰的独立要求，是西欧一切民主派，特别是社会民主党的绝对职责。对于上一世纪四十年代和六十年代，即奥地利和德国的资产阶级革命时代和俄国“农民改革”[25]时代来说，这个观点是完全正确的、唯一彻底的民主主义的和无产阶级的观点。”

但是，“马克思的这种观点，在十九世纪第二个三分之一或第三个四分之一的时期是完全正确的，但是到二十世纪就已经不正确了。”

这些已经非常明确的表明了红中网的观点，那就是马克思主义对于民族问题，向来是放在具体历史中去研究下结论的，而不是当作某种神学供奉起来。马列托总是这么做，就是反马克思主义，仅此而已。

水边

水边 发表于 2019-8-19 12:45
你拿出这些对卢森堡等的批判，完全不对路子，你没明白，或者不愿意明白我们的批判是什么？

鉴于你还是不 ...

虽然马列托，可能还有其他人，喜欢断章取义，说列宁讲的是一切民族的自决权。但是在帝国主义时代，民族就是两种，压迫和被压迫民族。谈论自决权，虽然说是“一切民族”，但是实际上有意义的也只是指被压迫民族。

在1916年，列宁发表了两篇民族问题的论述。一篇是“社会主义革命和民族自决权”。
在这里，列宁一开头就论述：
“国主义是资本主义发展的最高阶段。在各先进国家里，资本发展到超出了民族国家的范围，使垄断代替了竞争，创造了实现社会主义的一切客观前提。所以，在西欧和美国，现在摆在日程上的是无产阶级为打倒资本主义政府、为剥夺资产阶级而进行革命斗争。帝国主义把群众推向这种斗争，因为它使阶级矛盾大大加剧，无论在经济方面或政治方面都使群众的处境日趋恶化。在经济方面，是托拉斯和物价昂贵；在政治方面，是军国主义的增长、战争的频繁、反动势力的加强以及民族压迫和对殖民地掠夺的加强和扩大。社会主义取得胜利以后，必须实行完全的民主，因此，不但要使各民族完全平等，而且要实现被压迫民族的自决权，也就是政治上的自由分离权。无论在目前、在革命时期或革命胜利以后，社会主义政党如果不用自己的全部行动来证明自己一定要解放被奴役的民族，并且在自由联盟——没有分离自由，自由联盟便是骗人的鬼话——的基础上同它们建立关系，那就是背叛社会主义。”

然后，就是
“　民族自决权从政治意义上来讲，只是一种独立权，即在政治上同压迫民族自由分离的权利。具体说来，这种政治民主要求，就是有完全的自由来鼓动分离、鼓动实行分离的民族通过全民投票来解决分离问题。因此，这种要求并不等于分离、分散、成立小国家的要求，它只是反对一切民族压迫的彻底表现。”

这篇精彩文章的其他部分，尤其是为什么马克思会反对捷克的独立，我在之前已经引用过，不再提。


列宁在1916年的另一篇论述，就是“关于自决问题的争论总结”。这篇文章如其标题，代表了列宁在民族自决问题上的总结。
在这个里面，列宁有非常精彩的观点：

“大家知道，马克思拥护波兰独立，是从欧洲民主派反对沙皇政府的势力和影响——可以说是反对沙皇政府的无限权威和压倒一切的反动影响——的斗争利益出发的。这个出发点的正确性在1849年就得到了最明显的和事实上的证明，当时俄国农奴主的军从镇压了匈牙利争取民族解放的和民主革命的起义。从那时起直到马克思逝世，甚至更晚一点，到1890年（当时沙皇政府同法国勾结，竭立要发动反动战争来反对不是帝国主义的而是民族独立的德国），恩格斯始终是首先而且坚决主张同沙皇政府作斗争的。因此，也正因为如此，马克斯和恩格斯曾反对过捷克人和南方斯拉夫人的民族运动。任何人如果不是为了鄙弃马克思主义才注意马克思主义，只要看一看马克思和恩格斯在1848－1849年所写的东西，就可以知道马克思和恩格斯当时是把在欧洲充当“俄国前哨”的“一整批反动民族”同德国人、波兰人、马札儿人等“革命民族”直接地肯定地区分开来的。这是事实。在当时指出这个事实，无疑是正确的，因为在1848年各革命民族为自由奋斗过，当时自由的主要敌人是沙皇政府，而捷克人等确实是反动民族，是沙皇政府的前哨。
　　这是每个忠于马克思主义的人都应当进行具体分析的具体例子，它究竟向我们说明了些什么呢？它只说明：（1）欧洲几个大民族和最大民族的解放利益高于各个小民族解放运动的利益；（2）民主要求应当从全欧洲范围来看，现在应当说从世界范围来看，而不应当孤立地来看。”

马克思，列宁的例子已经是非常清楚了，容不得马列托之流在那断章取义来歪曲革命领袖论述。也请其他读者参考。

水边

香港的例子，是处于发达资本主义经济的香港，事实也是处于中心地位的资本主义城市经济，希望依靠各种办法（包括排外和独立）来维持其在资本主义世界的特权，维持歧视剥削大陆劳动人民的地位。

这种所谓的政治上的”民族“，就是马克思和列宁所说的反动民族。这样的运动，也是反革命的运动。