批判毛经天论“工人贵族”

马列托主义者

http://www.redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=39865#comment

这种错误理论，我已经批判过，你们没有看吗

为什么世界无产阶级不能联合起来，一个重要原因，就是如你们这些所谓的左派宣扬这种错误理论，弄得各国无产阶级相互敌视

已经说，从马列主义理论来说，超额剩余价值不只是外围国家生产的，是外围国家，半外围国家和核心国家工人阶级共同生产的，按照你们的逻辑，中国国内的有些生产率水平高的企业的工人也剥削中国国内的生产率水平低的企业的工人，按照你们这种泛剥削论，不要说各国无产阶级无法联合，就连一国内的无产阶级也无法联合。

我可以告诉你，你所谓的半外围国家最容易搞社会主义斗争，同时试图和核心国家割裂开来，这就是斯大林主义，历史已经证明是不行的，苏联在你们看来应该是半外围吧（中国毛时代在你们看来是外围）离开核心国家的革命行不行呢，所谓的社会主义革命不都失败了，中国现在进入了半外围，搞社会主义革命而不联系核心国家的社会主义革命，和苏联的结果只能是一样

从而把剩余留在本国用于社会主义积累
---这种逻辑也能出来，没有发达国家的技术，你的所谓的剩余来自哪里？你生产率水平这么低，离开发达国家，你的所谓剩余来自哪里？毛时代的积累，其积累的不是超额剩余，而是一般剩余（剩余这个概念本身应该只是市场经济的概念），毛时代的老百姓没有因此不比现在辛苦，要靠王进喜们这种996才能积累啊，只是换个名头而已。你去问问经历过毛时代的你的父母辛苦不辛苦。

我看你们都是没有学过马克思主义政治经济学的
北朝鲜没有被剥削，他的劳动人民的日子好过吗？
你们应该去朝鲜生活生活，不要老是在发达国家生活，去了朝鲜，也不要试图做特权的干部，如此你们就会懂了

把少数发达国家的工人贵族（其实是资产阶级化的官僚）当做全部发达国家的工人，这种观点绝对错误。中国人作为落后国家被剥削，不是被发达国家的工人剥削，而是被中国国内的资本家和发达国家的资本家剥削，发达国家的工人同样被他们国家的资本家剥削。这是一个很浅显的政治经济学概念。

只有联系核心国家的社会主义革命，核心国家的高技术才能帮助落后国家经济发展，而高技术垄断带来的超额剩余价值不是发达国家工人阶级得到的，是发达国家的垄断资产阶级得到的，所以可以要求发达国家的工人阶级革命推翻发达国家的垄断资产阶级，把高技术全球共享，在这种共享的情况下，劳动生产率比现在还要高，发达国家的工人阶级的生活水平不但不会下降还会更加提高，同时不发达的国家会发达起来，劳动人民的生活水平也会提高。

现在是在资产阶级错误的宣传下，发达国家工人阶级有时认识不到其实他们的生活可以更好，被资产阶级离间，同时被你们这些左派离间，搞得相互无法理解，世界无产阶级联合起来成为一句空话。
按照你们的逻辑，半外围国家虽然不能成为核心国家，但是还是能从外围国家搞来说明剩余价值，至少应该能维持现状吧，为什么他们要革命，把外围国家的（按照你们的认识，外围国家创造的超额剩余价值最多，因为他最落后）剥削放弃呢，为什么要支持外围国家的劳动者斗争呢，相对于外围国家，你们的地位不就是核心国家相对于你们的地位吗。

按照你们的理解，印度应该是一个外围国家，应该是超额剩余价值最多的国家，而你们的汉族主义，总是认为中国是最受压迫剥削的，所以你们认为14亿的中国人创造的超额剩余价值最多，而不是更加落后的13亿的印度人最多，你们不觉得荒谬吗

全球的工人都通过分工得到好处，只有资本家是通过剥削获得好处，欧美的生产力的高是和他们工人的劳动是分不开的包括脑力劳动，他们虽然获得很高的收入，但是他们依然被剥削，因为他们这么高的收入恰恰只需要很短的劳动时间就可以了，但是他们劳动的依然比他们必要的要多。

按照你们的逻辑，哪怕核心国家的运动也是不可能的，为什么，比如香港，他们都是工人贵族何必要运动，哪怕是排外主义运动，首先按照你们的逻辑这个外国人（移民）和中国人（资本转移过去剥削的中国人）的存在才能有超额剩余价值，于是香港的工人贵族才能剥削或者和资本家分享，为什么他们要排外，这些人没有了，连超额剩余价值都没有了，如何分享，你们肯定要说，因为资本家不再愿意和他们分享，因为有外国人和中国人可以被剥削，不需要他们了，那么反过来说明这些国家的工人贵族做不了工人贵族了，那么他们排外了就能维持工人贵族吗，排外了 资本家就会和他们分享了吗，如果能分享，请问都排外了）排外肯定包括不让资本输出，哪里去获得超额剩余价值？那么就只能不排外继续获取超额剩余价值和他们分享，这样资本家又不肯，那么不管排外还是不排位，他们都无法获得分享超额剩余价值，那么他们只有斗争和革命一条路，按照你们的剥削逻辑，核心国家照样要革命。


外围半外围的理论，只能首先区分发达程度和资本家的强弱，就是世界上总的剩余价值各自占有的份额，而不是外围创造的剩余价值特别多的问题。剔除剥削后的按劳分配，西方工人的收入也会比落后国家的工人普遍高，因为他们的劳动生产率高。哪怕在社会主义社会，一个博士的工资也要比一个农民高，因为博士是复杂劳动熟练劳动。我们不能说博士剥削了农民。

哪怕是同样是农民，美国的农民因为历史社会原因，他的劳动生产率比中国农民高，他的收入高不是因为剥削中国农民。美国的总体的劳动者素质肯定比中国的高，所以才会有比中国高得多的收入水平。

马列托主义者

redchina 发表于 2019-8-27 01:16
按照托派的理论，苏联属于退化的工人国家，不需要进行社会革命，而只应该进行政治革命。而历史的实际是，苏 ...

居然有这种逻辑，托派确实认为苏联是退化的工人国家，需要政治革命，但是没有认为一定会政治革命并取得胜利，托派认为苏联有两种可能性，要么政治革命成为正常的工人国家，要么继续退化下去，完成资本主义复辟，十月革命成果完全丧失，不幸的是后一种情况成为了现实，这怎么能说是托派理疗破产呢。

为什么半外围地区是二十世纪后半期以来阶级矛盾最尖锐、最动荡的地区呢？资本主义分工体系瓦解，就是比如中国革命然后建立一个新的毛政权下和西方对立，并且和赫鲁晓夫一样小荡平西方，和西方工人阶级对抗，结果你们认为中国能完成社会主义革命？痴人说梦。毛最后倒向西方的一个重要原因就是在中方民族主义下根本无法获得西方技术和西方工人阶级支持更不要说西方工人阶级革命后的支持，靠王进喜996进行的积累，其技术发展的速度除了一些国防的方便是非常有限的，根本无法撑起社会主义的生产力要求，在封闭（无论是被迫的还是主动的）下其前景可能就是现在的朝鲜。
你们真的认为封闭的落后的中国能再一穷二白的基础上在没有西方的技术的情况下通过自力更生发展出和西方一样水平的科技水平？你们真的认为可以闭门造车，你们真的认为可以从零发展出来。日本本来就是很早进入发达资本主义的国家，他还购买了大量的西方技术才维持了高技术的地位。

马列托主义者

井冈山卫士 发表于 2019-8-27 02:38
"美国的总体的劳动者素质肯定比中国的高，所以才会有比中国高得多的收入水平。"美国劳动者平均收入是中国的 ...

你学过政治经济学吗，我只是作为一个例子，就是哪怕中国国内，一个博士和一个农民就有差别，你却说一个美国农民应该和中国一个博士差不多的水平，在美国要看总体的劳动生产率，哪怕再美国掏粪工人（如果不考虑移民工来做的话）也是一个大专生，而中国一个掏粪工就可能是一个文盲至多小学生吧。虽然做的是一样的工作，但是他们在社会上的费用不一样，一个大专生的劳动力生产和再生产的费用和你中国一个小学生的一样吗。一个博士在中国的费用和一个博士在美国的费用想差就很大西方工人阶级劳动者的收入普遍要高于中国，是因为他们的费用高，其次是在社会分工下，他们的劳动效率高，他们通过社会分工得到了好处，但是中国的工人阶级劳动者同样通过劳动分工得到了好处（哪怕被资本家剥削了），现在中国的劳动者确实被资本家残酷剥削，但是他们的总体生活水平是有提高的（主要来自社会分工和技术转移），苏州这个地方，毛时代刚刚结束，几乎没有汽车，80年代一辆桑塔纳就要10万元，现在社会分工和技术扩散和发展，现在一辆桑塔纳还是10万元，苏州总共有400万辆车，确实购车的有大量外地打工的，他们来苏州打工确实受到了剥削，但是依然改善了生活条件。人的收入增加了不等于他没有被剥削压迫，哪怕如欧美发达国家那样，工人的工资很高，依然是被压迫和剥削的。

事实上，你们看到的外围国家，比如你们说的那些失败国家，更加动荡，不是颜色革命就是战争，而天朝这个你们认为矛盾最突出的，缺相对很太平，而你们说的核心国家反而天天这个运动那个运动，虽然你们说是排外主义运动，黄背心啊，苏格兰要独立啊，香港暴动啊，华尔街占领啊，但是天朝呢，有些经济斗争，有些环保运动，世界其实都不太平。

外围国家按照你们的逻辑应该是受压迫剥削最重的，他们应该同样有革命的要求，只是没有核心国家甚至半外围国家的响应，他们的革命要求往往不能成功，而按照你们的逻辑，半外围的中国应该处于剥削压迫的中间状态，一方面被核心国家剥削，一方面也剥削外围国家，那么应该能取得平衡，在你们看来却是最革命的。

马列托主义者

毛经天居然认为在没有西方的情况下，西方垄断资产阶级得到的这么多的超额剩余价值能在孤立的中国能产生并且用于社会主义积累，这种可笑的观点居然还被这里红中网大大肯定，这个红中网自称他们都是政治经济学科班出身，真是个笑话

马列托主义者

龙翔五洲 发表于 2019-8-27 05:44
【...随着无产阶级力量的增强，社会主义最终将在阶级斗争中诞生。这一分析是对资本主义长期发展趋势的科学 ...

这是毛派理论吧，社会主义不可能在一国建成是马克思和列宁的观点。事实证明也是如此，这些试图在一国建成社会主义的革命无一例外失败了。

马列托主义者

毛经天 发表于 2019-8-27 10:18
这里需要给马列托普及一下政治经济学知识。现代社会里任何为收入不平等辩护的人都会说劳动生产率不一样、某 ...

可笑，还要给我普及一下政治经济学知识，那么按劳分配按照什么分配呢，不就是按照不同的劳动成果分配吗，难道一个博士的收入和一个农民的收入一样才平等？按劳分配就是在按需分配条件成立之前最平等的分配方式，在资本主义社会，工人的工资不同大体是工人的劳动不同导致的，不过在资本主义社会，工人还被资本剥削，这就是和社会主义按劳分配不一样的地方，在资本主义社会，工人工资高的不是对工资低的剥削的结果。

外围半外围都是必须和核心一起来定义的，没有核心就没有外围半外围，没有核心，外围和半外围就不可能产生超额剩余价值，你这种和核心完全隔离，就不可能有所谓超额剩余价值的存在，就不可能在外围把这个所谓的超额剩余价值保留下来，朝鲜就是证明，他和世界资本主义隔绝，就没有什么超额剩余价值的问题，也不可能有什么把转移的超额剩余价值保留下来的可能性。只有核心国家革命了，外围半外围依然和核心国家保持经济联系，才能通过核心国家技术的转移导致外围半外围国家更快的积累和发展。

你的理论完全是错误的。你垄断贸易，人家核心国家为什么要和你贸易，你一件衬衫想换人家一只手机。你垄断了，你生产的是低技术产品，人家不和你交换，你现在一件50元的衬衫，你要卖300元，别人不和你交换了，人家自己生产也只要150元。那么你肯定要说，那么我卖150元，当然别人也不接受，为什么,他们自己生产也只要150元，你当然可以卖140元，按道理人家是会买的，前提是所有外围半外围完全合作，否则别人会转移供应链，在所有外围半外围都合作的情况下，因为你的产品价格上相对来说没有在50元时那样的竞争力，多多少少别人会自己生产一部分，如果是50元，他们完全不生产了，如果100元，他们自己比如生产100万件，如果你卖150，人家生产10万件，所以他们不能拿出自己的劳动力生产更加高技术的产品，那么他们的高技术产品会比现在更贵，本来1000元的手机，要卖1500元，所以你的生活水平反而降低了。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 10:42
马列托主义者说，按劳分配是“按照劳动成果分配”。你这是根据改开精神对马克思关于共产主义初级阶段按劳 ...

按劳分配（distribution according to one's performance），分配个人消费品的社会主义原则。即在生产资料社会主义公有制条件下，对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照个人提供给社会的劳动的数量和质量分配个人消费品。
对社会总产品作了各项必要的社会扣除以后，按照个人提供给社会的劳动的数量和质量（这不是劳动成果吗）分配个人消费品。

难道不对吗。

马列托主义者

龙翔五洲 发表于 2019-8-27 10:37
经典马克思主义认为社会主义革命可以从一国开始、在各国进行、在世界范围内完成，但并不认为社会主义革命 ...

你自己的话矛盾你不知道吗？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 10:42
马列托主义者说，按劳分配是“按照劳动成果分配”。你这是根据改开精神对马克思关于共产主义初级阶段按劳 ...

按照毛的就是小农平均主义

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-27 10:56
马克思在哥达纲领批判中是这样说的：我们这里所说的是这样的共产主义社会，它不是在它自身基础上已经发展了 ...

这和我说和我引用定义就是一个意思，你肯定要说一个农民劳动一小时要和一个博士劳动一小时获得一样的收入（或消费品），但是你不要搞错，他们的劳动时间是要换算的，是复杂劳动和简单劳动的换算，你要完整地阅读马克思。
你下面的引用：这是讲按劳分配的局限性，是相对于按需分配而言的，但是按劳分配就是我说的那样，你引用能说明什么呢

（发帖权限的问题，我无法现在跟帖回复你）