讨论一下有关民主的事情（托派观点）

马列托主义者

redchina 发表于 2020-1-22 03:56
共产党宣言虽然讲了共产党是无产阶级政党之一，这是讲当时的现状。

在谈到无产阶级上升为统治阶级之后，没 ...

我提醒下，你们看到了，不错，共产党宣言，只要共产党存在，共产党宣言就有效，共产党不是唯一的无产阶级政党，而且共产党是不是共产党是通过无数的无产阶级政党在革命实践中被无产阶级选择的结果而且只要共产党存在着，这种选择就不能停止，只有非禁党的制度（多党制的实质不是多个党一定同时存在而是可以自由建党）才能有选择，而不是斯大林说只有斯大林的共产党是真共产党，毛泽东说只有毛泽东的共产党是真共产党，中国特色说只有特色共产党才是真共产党。

所以请两位不要狡辩了

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-1-22 03:31
"共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制"吗？
无套裤汉2020-01-21

无产阶级专政依然是一种国家形态（国家消亡前的最后的形态），这种国家形态同样实施政党政治，工人阶级通过政党形式的活动来运作国家，马克思列宁的理论上都不止一个政党的政党模式，而资产阶级民主实践中的政党政治通常也不是一个政党（除了法西斯），那么按照马克思共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，共产党更加不是一个自称共产党的党，那么在实践中，共产党可以成为其他工人政党甚至可能变为资产阶级政党，而其他工人政党可以变为共产党，这些是实践中的演变。其他工人政党可以上升到共产党的觉悟，只有各个工人政党的互动才能砥砺出真正的共产党，群众必须有自由组织政党的权利才是巴黎公社原则。

第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。（社会民主主义思想）
　在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。在 1945年以后建立的一些社会主义国家中，虽存在不止一个政党，但共产党领导人（有时是国家的宪法）坚持认为，这些党派都必须接受共产党的领导。（斯大林 主义思想）

马克思在共产党宣言中说共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，并且认为工人阶级的理论认识和自觉行动是作为他们政党概念的永恒因素而相互补充的，但情况不同，结合的程度也不同。

在列宁的政党观中始终存在一种强烈的行动主义因素。列宁从理论和实践上都高度重视这一因素。在列宁的著作中，如同在马克思、恩格斯的著作中一样，也可以看 到关于政党不止一个的“模式”，虽然它们全都被设想为致力于把社会主义理论和意识同自发工人运动结合起来的集中的先锋队。列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用 1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个 词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。这个党的领导人由选举产生、对选举者负责、而且可以罢免。


从其早期著述开始，马克思就致力于实现直接民主的理想。他的早期直接民主观涉及到对代议制原则所作的卢梭式的批判，以及认为真正的民主应意味着国家 的消亡，从而结束国家同市民社会的分离。他所以提出这一主张，是因为“社会是一个有着休戚相关和相似利益的有机体，而且‘普遍利益’的独特的‘政治’领域 将随着统治者与被统治者的区分的消失而消失”。这一观点后来在马克思关于巴黎公社的著作中再一次出现过，马克思称赞巴黎公社说，它主张每一个代表“必须严 格遵守选民的确切训令，并且随时可以撤换，”所以在那里“普选制不是为了每三年或六年决定一次，究竟由统治阶级中的什么人在议会里代表和压迫人民，而是应 当为组织在公社里的人民服务……”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第376页）

　布尔什维克中央委员会在十月革命后两周通过的一项宣言，直接指出了各苏维埃政党根据劳动人民意志轮流执政的原理和更迭政府的可能，即，布尔什维克与其他政党间是平等的竞争关系：

    　　“政府由一个苏维埃政党手里转到另一个苏维埃政党手里，无须经过任何革命，只 通过苏维埃的决议，只通过苏维埃代表的改选就可以实现了……现在，在全俄苏维埃第二次代表大会以后，直到召开第三次代表大会，或直到苏维埃改选，或直到中 央执行委员会组织新政府时为止，只有布尔什维克政府才是公认的苏维埃政府。”[8]


　　列宁在全俄中央执行委员会上作关于罢免权的报告时，也表明了同一思想：作为“国家强制”的最完全的体现者的苏维埃，如果享有罢免权，“政权从一个政党转到另一个政党手里，就不需要经过流血，只用简单改选的办法就行了。”[9]


反对苏维埃政府，反对无产阶级专政、反对苏维埃大会决定的人只要停留在和平的论战上，就不禁止其存在。在这点上饶有兴趣的是无政府主义 者的动向。根据 加涅夫的研究，1918年到1922年间，具有各式各样思想倾向的无政府主义者们在属于自己派别的出版物和集会上，自由展开了反对苏维埃政权及政府的活 动，而布尔什维克方面对之仍然是用论战来回答。向无政府主义者提出在群众面前公开讨论的挑战，就是这种论战的一个方法[10]。加涅夫写道，布尔什维克党 虽然严厉地处理了无政府主义者的反革命行为，但是对无政府主义思想本身则不是用“行政处理”，而是用彻底的思想斗争手段来克服的。[11]可以说，加涅夫 的研究充分论证了这一点。

redchina

共产党宣言虽然讲了共产党是无产阶级政党之一，这是讲当时的现状。

在谈到无产阶级上升为统治阶级之后，没有任何地方明确讲这个无产阶级统治的时期是一党制还是多党制。从第二节结尾部分的论述很容易理解，马恩当时认为，无产阶级一旦成为统治阶级，就消灭了阶级对立和阶级本身的存在条件。当时无产阶级专政的思想还不成熟，如果阶级对立已经消灭，作为阶级压迫工具的国家也消亡了，自然也就无所谓一党制多党制了。

redchina

将来是不是应该实行无产阶级多党制

与马恩列斯毛+托是否明确主张过无产阶级夺取政权后应该实行多党制是两个不同的问题

至少就我所知，马恩列斯毛从未明确表示过赞成多党制，托本人似乎也没有主张过

无套裤汉

"共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制"吗？
无套裤汉2020-01-21

这是捕风捉影的说法，不足为凭。马、恩是在平铺直叙：如果有许多党存在，那么共产党只是其中之一而已，不是唯一的一个。他们并不主张所谓多党制。如果他们确实要提出这种主张的话，他们就会清楚地说明，但是他们没有，道理很简单——既然“共产党是各国工人政党中最坚决的、始终维护运动前进的部分”，共产党就会义不容辞地领导工人阶级夺取政权，不论其他政党存在与否。因此多党制作为一种制度在马恩看来，至少在夺权阶段是没有存在、可能和必要性的“累赘”（这是我加的）。

托氏或托士可能对《宣言》特别是第二节《无产者和共产党人》误解重重，而又想标新立异，独出心裁，与众不同，以至误下了所谓多党制结论。

如果多党制这样一个重要课题确实存在，首先被引用的不是托派而是第二国际那些庸人，用多党制推翻资产阶级政权是一个多么理直气壮的、有利于议会道路夺权的修正主义说法！不幸地是《宣言》拒绝为他们背书，修正主义徒唤奈何！

夺权只能由一个革命党领导，就如同打仗，只能由一个司令部指挥一样；这是基本常识，毋庸置疑。

多党制只能在合于现实具体条件并有利于开展继续革命的条件下（胜利夺权之后的阶段）才是可行的；而且还要注意到：实行分工合作的而不是互相扯皮的那种内战内行式的以互相内斗为主要目的和方式的多党制。

不要简单地提出类似于资产阶级形式民主的多党制，而要细心谨慎多方搜集意见之后，占有充分论证和采集各种论点之后，再做出关于无产阶级专政下继续革命多党制的决定。
无论就资产阶级专政或无产阶级专政而言，多党制都是为维持和延续政权而设的。到了阶级被消灭之后，国家和政党消亡了，多党制也就不存在了。

[Mark Wain 2020-01-21]

马列托主义者

这样吧，我曾经在这里发过帖子，谈过共产党宣言这个论述，你们也可以找我的帖子看看先
我今天发现我原来在西祠胡同这个平台建立一个论坛中国劳工论坛，曾经发过很多原创和转贴的内容，后来习近平管制加强基本无法发了就等于废弃了，今天去找一篇论述列宁和多党制的论文，但是整个论坛都被清空了，这种平台就是一个害人的东西，辛辛苦苦发的东西都没了。我在想我们在各种各样的平台发的帖子以后不存在的可能性很高。这也是私有制的害处，平台不是公共建设维护的，是私人的。

马列托主义者

另外据说毛泽东读过共产党宣言100遍，我怀疑他也没看到，共产党宣言如此通俗易懂，比资本论应该简单多了，但是毛泽东读了100遍，为什么不把资本论看100遍呢。据说50年代毛泽东还学英文，看共产党宣言英文版。

马列托主义者

远航一号 发表于 2020-1-21 23:33
瞎说 共产党宣言中有争得民主的说法 没有多党制的说法

无套裤汉翻了共产党宣言了吗，看到了吗，没有看到，我明天找给你们看

远航一号

马列托主义者 发表于 2020-1-21 13:33
毛派一般读马列的书少，包括毛自己，很多精力看24史，三国水浒。
共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制 ...

瞎说 共产党宣言中有争得民主的说法 没有多党制的说法

马列托主义者

无套裤汉 发表于 2020-1-21 12:03
国际专政和一国专政问题
无套裤汉2020-01-20

完全胡说八道，首先斯大林不是列宁安排的，列宁也没有和毛泽东一样指定接班人，包括托洛茨基，不过病重的列宁已经试图和托洛茨基一起反斯大林。

西欧革命失败，是导致共产国际停留在苏联的一个原因，而不是导致共产国际不进取的原因，而斯大林是保守的做法，在世界各地推动人民阵线，进一步导致各国革命失败，包括1927年中国大革命失败。后来只顾和社会民主主义斗争忽视托洛茨基警告的希特勒法西斯的发展，导致法西斯上台。

二战后斯大林主义政权在国际的扩张完全是被动的结果，而且新成立的斯大林主义政权成为苏联的“殖民地”而不是加入苏联的共产国际整体的一部分，毛建立的中国也没有成为苏联共产国际完整的一部分，斯大林政权间矛盾重重，勾心斗角，最终导致所有十月革命成果的丧失。