赤色飞蛾进来

马列托主义者

读了你的论毛派与托派的分歧兼重新梳理中国共产党历史 ，有些问题请教
该帖子似乎没有在红色中国网发布
1.其中言之凿凿的大饥荒饿死3000万人的说法依据在哪里，我一直对该数据持存疑的态度。
2.有些托派认为抗日战争胜利后不久，蒋介石在城市中早就丧失民心，其中其实当时通过大力发动城市革命运动，可能不需要毛3年的解放战争（而当时毛抑制了城市革命运动,一开始为了迎合蒋介石，因为初期毛的实力看起来不如蒋，所以毛试图建立联合政府而不是推翻蒋介石）就能取得解放，后来解放战争中在很多城市没有遇到真正的抵抗，可见城市革命的时机是成熟，但是毛没有及时抓住。
3马克思列宁托洛茨基的基本主张和立场观点方法依然有效的，我们不主张不根据条件而有所变化，但是这些基本的东西是要坚持的。
4托派和毛派为什么要上升到敌我矛盾而不是内部分歧，为什么要把死里整，完全可以独立展开运动吗，你搞你的农村，我搞我的城市，不行吗。
5文化大革命是不是到了毛无法控制的地步，或者说似乎毛控制着文化大革命的具体走向或者其存在与否，但是实际已经很混乱没有可序地控制，为什么对定性为地主的，他们的后代遭到了很大的冲击，这种血统论的马克思主义正当性在哪里，似乎这些后代也一直站不起来，直到文革结束，难道这是文革中保守派所为，而毛无法控制？


附：赤色飞蛾：
论毛派与托派的分歧兼重新梳理中国共产党历史
http://xuesefeie87.blog.163.com/blog/static/48034304201211963830184/

赤色飞蛾

才看到
1、估计不一，但遍观各类统计，普遍估计在1000万到3000万不等。这是剑桥史的数据，或许有异议，但这不是重点。
2、离开实际的历史空谈内战城市革命可能性没有什么意义。
3、列宁主义有些核心的东西需要批判，分歧在卢森堡与列宁之间，我支持卢森堡的革命主张，不支持列宁。列宁的建党理论符合俄国生产力落后的特殊国情，且在民族解放运动中普遍推行，这些新独立国家都是工人阶级力量弱小。
4、既然是无产阶级的革命，就要有原则，落后的东西需要批判。农民革命与工人革命有相反的逻辑。毛派坚持的组织主张，很大程度上是继承了列宁的主张，在当前是不符合斗争实际的。另外我没有说毛派托派是敌我矛盾，两者都需要适应新局面，存在的是组织和历史源流的分歧，代表的阶级利益是一致的。相比较来说，毛派的组织思想是落后的。另外要提醒你一下，列宁与托洛茨基在一些理论观点上并不一致，十月革命前存在长期的对立，十月革命本身把这些分歧掩盖了。列与托，应当是平行关系，不是继承关系。
5、我何时说过文革是地主的？自始至终我都没有过任何这种倾向的评价。文革是毛泽东为首的中央进行有效控制，除了红卫兵时期有无政府状态以外。

文革有些东西需要继承，有些需要批判。总的来说，这是国际共产主义运动的重要组成部分，是有很多新东西的。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-12 19:34
才看到
1、估计不一，但遍观各类统计，普遍估计在1000万到3000万不等。这是剑桥史的数据，或许有异议，但这 ...

1.        不管是1000万还是3000万，这个数字不是小数目，剑桥史的主要依据是什么。
2.        这不是空谈，历史虽然已经过去了，但是历史的演进中有两个因素，主观和客观条件，否则革命家的存在是没有意义的，就是因为革命家可以发挥主观能动性推进历史，所以革命家的主观条件不同是可以出现不同历史结果的（至少时间上可以早晚）比如你说中国革命中因为斯大林主义的错误而失败（第一次大革命时期），解放战争期间，虽然毛泽东最终获得了胜利，但是他也只是解题的方式之一种而已，城市革命的道理未必行不通。
3.        对于列宁和卢森堡的关系我和你的认识不同，并且他们的差别不是那么大，不是斯大林和托洛茨基或卢森堡的差别那么大，列宁的也不是局限于生产力落后的俄国，他是把俄国看做西方发达资本主义的一个环节或薄弱环节的而不是孤立地看待俄国，所以列宁的主张是对的，和托洛茨基本质上是一致的，就是在俄国薄弱环节发起社会主义革命并通过共产国际推进完成欧洲社会主义革命。
4.        毛泽东继承的是斯大林主义而不是列宁，原因如3，托派按道理是不会把毛派往死里整的，他们主张多样性，但是托派会批判毛派或和毛派争论，但是毛派是极权的是要把托派往死里整的，如斯大林对待托洛茨基。
5.        文革，我没有说你把文革定性为地主的，而是在文革中用血统论压制被定性为地主的那些已经不处于地主生产关系下的地主们的后代，这是反动的，而要么是毛有意为之要么是毛无法控制进程。就是我文革不管她的目的是什么，手段是有问题的。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-13 09:53
1.        不管是1000万还是3000万，这个数字不是小数目，剑桥史的主要依据是什么。
2.        这不是空谈，历史虽然已 ...

1、你可以自己翻阅下剑桥史，我对到底几千万的界定没有太多兴趣，总之是个大饥荒。
2、我不认为内战的时代能进行城市革命，自始至终都没有这个可能，也没有表现出任何这方面的迹象。历史一页已经翻过去了，那是个农民革命时代，仅老蒋军队都比中国工人数量多。
3、列宁与卢森堡的分歧涉及党的组织问题，是革命家的团体，还是工人的代表大会。作为先锋队，应当具备后一种性质。否则革命家的团体当了工人的保姆，就要凌驾于工人之上，他们就要成为社会主人。
4、斯大林主义来自于列宁，具备显而易见的承传发展关系。组织方面需要根本变革。我不认为当今有多少原教旨的毛派，凡是青年人的思想都是活跃的，遗老遗少只占少数，不适合时代需要的终究会被淘汰。设若在工人当中推核心集权那一套，也是不可能得到广泛支持的。历史上的斯大林主义在东欧国家推行是靠苏军占领，并非工人主动接受。最终是被推翻了。
5、文革搞血统论的是联动一派，“老子革命儿好汉”的反动口号是这一派干部子女为骨干的造反派提出的，这是批反动派。血统论在联动覆灭之后没有再成为主流。我认为你对文革的具体进程尚缺乏了解。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2012-12-13 13:42
1、你可以自己翻阅下剑桥史，我对到底几千万的界定没有太多兴趣，总之是个大饥荒。
2、我不认为内战的时 ...

1.可能你的那个文章本身确实是要表达发生了大饥荒来表达官僚主义统治的恶果，发生大饥荒是肯定的，但是3000万说可能是需要商榷的。
2工人的绝对数量当然也很重要，但是还有一个质量问题，当时出现了很多规模空前的大罢工，甚至我们现在都不能想象的规模。城市革命路线至少可以同步进行。
3列宁的十月革命基本上是工人革命，而毛基本上是农民革命
4我认为斯大林主义是对列宁偏离，或者托洛茨基说的是对革命（十月革命）的背叛，但是列宁有些做法包括组织带有很多非常时期的临时性，但是斯大林主义强化了这些临时措施，根本上是不符合列宁主义的。
5文革谁搞血统论不是我主要关注的，我关注的是文革自始至终不能控制血统论的横行，这是问题，就是文革的具体做法是个问题，这种做法是不能实现目的的，是错误的。毛要么有意为之要么不能控制。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2012-12-13 14:22
1.可能你的那个文章本身确实是要表达发生了大饥荒来表达官僚主义统治的恶果，发生大饥荒是肯定的，但是30 ...

十月革命没有农民的支持是不可能成功的，这是工人阶级领导的革命没错，农民本身也占很大权重。
斯大林主义是在俄国当时形势下的必然发展，或者可以说，在俄国那种社会主义困守落后一国的局面下只可能如此发展，列宁主义若要朝真正的社会主义方向发展，需要有世界革命的大背景来配合，没有的话，革命就是不败而败——布尔什维克还在台上，但其内部必然是变了。
毛泽东在文革中实际是在当工人群众与官僚集团之间的调停人，血统论是儿子替老子说话，恰恰都还在那些老革命的老子。毛泽东的态度对此依旧是调和的，对其继续革命的理论批判，已经尖锐指出了这一点，毛泽东是对官僚集团保护其革命成果是抱有幻想的。他没有下定决心来铲除血统论。

易水寒

我从那个时代过来，从未看到过乱坟岗或万人冢之类的现象，晚清和蒋时代的饥荒年代到是有不少资料。那些蛊惑者实在是忘了发掘这个最有力的证据。我看到过一个事后官方调查者的报告：20万左右。但这个报告很快就被删了。文革也没死那么多人。整知识份子绝对是官僚们所为。他们以为整完知识分子和地、富、反、坏、右，文革就结束了。李井泉（西南局书记）通过他在我们学校的儿子发动了血统论的腥风血雨。出身不好的同学被整，但没死人。李井泉被押到我们学校来批斗时，我去看热闹。他在台上被反搬着双手，低着头，没有人冲上去打他。他受的罪比那些出生不好的同学少多了。等我们这些人都走了，真像就没有人知道了。

赤色飞蛾

易水寒 发表于 2012-12-15 11:06
我从那个时代过来，从未看到过乱坟岗或万人冢之类的现象，晚清和蒋时代的饥荒年代到是有不少资料。那些蛊惑 ...

饥荒发生在农村而不是城市，集中在几个省区而不是全国。你没见到不代表没有发生。四川饥荒中损失最多，可能达千万，四川文革武斗，坦克上街。你说不矛盾不激烈?

易水寒

赤色飞蛾 发表于 2012-12-15 14:15
饥荒发生在农村而不是城市，集中在几个省区而不是全国。你没见到不代表没有发生。四川饥荒中损失最多，可 ...

我就是四川人。我老家在四川农村，还有很多亲戚在，他们确实看见过有人走着走着就倒下了，但谁也说不清具体有多少人。当时四川省有108个县，按1000万人算，每县死亡近10万人。如果1万人埋在一起，每县就会有10个万人坑，那个时代农村的火化能力几乎等于零。
成都的那辆所谓坦克是东郊的军工厂用钢板DIY的，最后卡死在二号桥。说起武斗，有手管厅大楼、川棉、132，还有后期的十中保卫战。死亡最多的是132，第二天就有四辆卡车载着十多具遗体在街上游行。
大规模死亡，必有具体的实证特征。现在有人玩的是信口开河。

易水寒

纳粹杀害了582万犹太人，前苏联国家特别委员会找到2000个死亡坑，这事就是真的，而不是统计游戏。